Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.20 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:17 есть еще вариант, что вся "эволюция" проектировалась как целое. Творец проектировал не виды, отдельно друг от друга, а продумал и определил весь процесс развертывания жизни как единый проект. поэтому в генотипе находится "конструкторский мусор" который мусором то и не является, а обеспечивает видимость эволюции. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:23 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан По статистике, например, наши с вами генотипы отличаются примерно на 0.1%, то есть примерно на 3 миллиона нуклеотидных пар. одна пара это 4 варианта = 2 бита? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:26 На: Андрей от 05 окт 10 20:53 С вашей подачи я чуть было не причислил Ричардсона к антиэволюционистам. Можно сказать, чуть было не обидел незаслуженно приличного человека. Хорошо, догадался заглянуть на его личный сайт: M.K. Richardson. Рекомендую. Многие публикации доступны в полном тексте. У него есть несколько статей, связанных с историей эмбриологии. В статье «Haeckel's ABC of evolution and development» подробно обсасывается история с геккелевскими рисунками: Haeckel's ABC of evolution and development. Не удержусь, приведу цитатку из его статьи «Haeckel, Embryos and Evolution», опубликованном в Science: Data from embryology are fully consistent with Darwinian evolution. Haeckel’s famous drawings are a Creationist cause célèbre (3). Early versions show young embryos looking virtually identical in different vertebrate species. On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms (4) Richardson, et al., 1998."Haeckel, Embryos and Evolution." Science, 280, p. 983 «Эмбриологические данные полностью совместимы с дарвиновской эволюцией. Ситуация с геккелевскими рисунками – креационистский пиар. Эмбрионы различных позвоночных на ранних этапах выглядят практически идентичными. По большому счёту Геккель был прав: все позвоночные развиваются по единому плану (включающему хорду, сегменты тела, жаберные складки и т.д.). Эта общая программа развития отражает общую эволюционную историю. Она также согласуется с огромным количеством последних свидетельств, что развитие различных животных управляется общими генетическими механизмами» P.S. Огромное пузо у эмбриона саламандры – это желточный мешок. То есть штука, непосредственно к эмбриону не относящаяся. Если рассматривать эмбрион без желточного мешка, то отличия от других позвоночных оказываются чисто косметическими. У человека тоже есть желточный мешок, но он меньше и более обособлен от эмбриона. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:28 Цитата: Автор: shuklin одна пара это 4 варианта = 2 бита? Ага, точно [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:33 тогда 3 миллиона по 2 бита дает 6 миллионов бит на кодирование всех возможных разнообразий, возникает ощущение что маловато будет ))) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:37 Цитата: Автор: shuklin тогда 3 миллиона по 2 бита дает 6 миллионов бит на кодирование всех возможных разнообразий, возникает ощущение что маловато будет ))) 6 миллионов бит - это среднее различие между двумя особями Homo sapiens. Полный объём генотипа человека - 3.3 млрд. нуклеотидных пар, т.е. около 1 Гбайта. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:47 Цитата: Автор: shuklin есть еще вариант, что вся "эволюция" проектировалась как целое. Творец проектировал не виды, отдельно друг от друга, а продумал и определил весь процесс развертывания жизни как единый проект. поэтому в генотипе находится "конструкторский мусор" который мусором то и не является, а обеспечивает видимость эволюции. Ну, если вы имеете в виду известную идею о том, что творец создавал живую природу посредством эволюции, то: 1. Поскольку биология, как и любая наука, имеет строго очерченную предметную область, куда изучение творца не входит, то в принципе никаких возражений против этой идеи нет. 2. Единственная проблема – это утверждение недоказуемо и неопровергаемо. Что касается имитации эволюции, которая якобы имело место для введения в заблуждение шпионов и диверсантов, то давайте посмотрим правде в глаза: вселенная была создана 5 минут назад. 5 минут назад были созданы все мы с фантомными воспоминаниями о якобы прожитой предыдущей жизни, и форум GotAI с нашими репликами, к которым мы в действительности не имеем никакого отношения. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан 6 миллионов бит - это среднее различие между двумя особями Homo sapiens. и я про это, говорить о том, что разных людей может быть не более чем 2 в степени 6М заманчиво, но было бы не корректно. но всеже 6 метров на описание отличий индивидуумов одного от другого. весьма компактно. людей то много, а 6М это же не размер GUID во вселенской СУБД (?) ))) туда нужно вместить детальное описание различий, а не факт наличия нового экземпляра особи еще вариант - это может быть стартовое значение для псевдослучайного генератора моделей отличий ; ))) [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:57 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Ну, если вы имеете в виду известную идею о том, что творец создавал живую природу посредством эволюции, я про то, что усложнение видов в процессе эволюции невозможно. максимум что нового может дать эволюция для изменения первоначального плана - отдельные дефекты или адаптация конкретных признаков в заранее предусмотренных для этих признаков пределах. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан 2. Единственная проблема – это утверждение недоказуемо и неопровергаемо. опровергаема в случае разработки креативного алгоритма и демонстрации работы этого алгоритма на базе генома как Вы наверное догадались, я противнкик применения в ИИ генетических алгоритмов == случайного тыка ))) и вообще не верю в халяву [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 6:26 Цитата: Автор: shuklin и я про это, говорить о том, что разных людей может быть не более чем 2 в степени 6М заманчиво, но было бы не корректно. но всеже 6 метров на описание отличий индивидуумов одного от другого. весьма компактно. людей то много, а 6М это же не размер GUID во вселенской СУБД (?) ))) туда нужно вместить детальное описание различий, а не факт наличия нового экземпляра особи Вы не учитываете ещё одного фактора. Генотип не содержит 100% информации об организме. Например, даже у однояйцевых близнецов разные отпечатки пальцев. В процессе развития (не только эмбрионального) есть какие-то точки бифуркации, в которых внешние факторы случайным образом направляют развитие по одному из путей. Задача генов – развернуть систему контроля, который делает результат в разных ситуациях функционально одинаковым. Приведу один пример, на мой взгляд поразительный, который многие толком не осознают. В организме человека существует большое количество различных видов тканей (кости, мышцы, жир, сухожилия, внутренние органы и т.д.), но во всех клетках совершенно идентичный набор генов. То есть исходя только из внутренней информации развитие сложных организмов вообще невозможно. Я представляю процесс примерно так (сильно утрируя). Вот, оплодотворённая яйцеклетка разделилась на две клетки. Из одной клетки должна, грубо говоря, развиться голова, а из другой – задница. Но ситуация полностью симметрична. В обоих клетках абсолютно одинаковые гены. Через некоторое время после деления в клетках начинается биохимический процесс А, который обуславливает развитие клетки по плану «голова». В итоге развивается полностью симметричный организм (как это и бывает у примитивных многоклеточных). Однако у более сложных организмов происходит вот что. Абсолютной симметрии не бывает. Например, в одной из двух клеток температура на 0.01 градуса выше, чем в другой. Или разная концентрация каких-то веществ, поступающих извне. В итоге процесс А в одной из клеток начался раньше, чем в другой. В результате развития процесса А синтезируется некое вещество Х, которое проникает через клеточную мембрану в соседнюю клетку и блокирует там развитие процесса А. В результате вторая клетка начинает развиваться по плану «задница». P.S. Я сознательно огрубил ситуацию, на стадии двух клеток клеточная дифференциация ещё не начинается. P.P.S. Ещё один забавный пример влияния внешних факторов. У многих реплилий (в частности, крокодилов) пол особи зависит от температуры окружающей среды во время развития в яйце. P.P.P.S. Да, аналогия со стартовым значением генератора случайных чисел хорошая. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 6:40 Цитата: Автор: shuklin Я про то, что усложнение видов в процессе эволюции невозможно. Атчивожэ невозможно? Цитата: Автор: shuklin как Вы наверное догадались, я противник применения в ИИ генетических алгоритмов == случайного тыка ))) и вообще не верю в халяву Надеюсь, вы слышали о генетических алгоритмах разработки, например, электронных схем? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 12:24 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан То, что в эмбриональном развитии повторяются некоторые атавистические стадии развития, характерные для эволюционных предшественников - очевидно Оче-видно - значит видно очами. Я пока ничего, кроме фото какого-то отдельно взятого эмбриона, не увидел. Потрудитесь привести фото, которое докажет или опровергнет идею "атавистических стадий". Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан метод проб и ошибок (т.е. эволюция) гораздо более логично объясняет все эти косяки Любой работающий метод всегда работает в некотором физическом устройстве. Эволюция, как метод, очевидно существует и работает, например, в мозге человека или в компьютере с генетическими алгоритмами. Рассуждать о биологической эволюции без механизма - это всё-равно что кушать без еды. Покажите механизмы эволюции, в чём и как она реализована и вопрос по сути исчерпан. Вся ирония эволюционного подхода состоит в том, что логически восстанавливая в уме механизмы эволюции из косвенных свидетельств мы неизбежно восстанавливаем некое довольно сложное существо-креатора, которое анализирует, планирует, строит варианты, выбирает и которое ну никак не помещается ни в ДНК ни в клетку. Поэтому постоянно к слову "эволюция" применяются такие уточняющие слова как "создала", "спроектировала", "разработала", "выбрала" и т.д. Логика требует креатора, а догма - требует отказа от него. Во имя чего идти наперекор логике? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан На разработку конструкции нового вида у него уходят миллионы лет, нового типа – десятки и сотни миллионов Этот топик создан не для того, чтобы заваливать его штампами из учебников. Называете штамп - потрудитесь привести факты, из которых он выведен. Я, например, так и не выяснил из каких фактов в аргументации эволюционистов берутся эти миллионы и миллиарды лет. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан эволюция на уровне видов и родов наблюдается воочию и в живой природе, и в искусственных условиях в лаборатории Факты в студию. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Эмбрионы различных позвоночных на ранних этапах выглядят практически идентичными. Опять знакомое зомбирование... Я полагаю, что эволюционное учение - это мировой эксперимент Эша - все говорят эволюция, потому что так говорят все остальные... Неужели Вы думаете, что слова из заангажированного журнала меня убедят? Фото и только фото в студию! Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В итоге процесс А в одной из клеток начался раньше, чем в другой. В результате развития процесса А синтезируется некое вещество Х, которое проникает через клеточную мембрану в соседнюю клетку и блокирует там развитие процесса А. В результате вторая клетка начинает развиваться по плану «задница» А вот с этим в общем согласен. [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 13:54 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Приведу один пример, на мой взгляд поразительный, который многие толком не осознают. В организме человека существует большое количество различных видов тканей (кости, мышцы, жир, сухожилия, внутренние органы и т.д.), но во всех клетках совершенно идентичный набор генов. То есть исходя только из внутренней информации развитие сложных организмов вообще невозможно. Я представляю процесс примерно так (сильно утрируя). Вот, оплодотворённая яйцеклетка разделилась на две клетки. Из одной клетки должна, грубо говоря, развиться голова, а из другой – задница. Но ситуация полностью симметрична. В обоих клетках абсолютно одинаковые гены. Через некоторое время после деления в клетках начинается биохимический процесс А, который обуславливает развитие клетки по плану «голова». В итоге развивается полностью симметричный организм (как это и бывает у примитивных многоклеточных). Однако у более сложных организмов происходит вот что. Абсолютной симметрии не бывает. Например, в одной из двух клеток температура на 0.01 градуса выше, чем в другой. Или разная концентрация каких-то веществ, поступающих извне. В итоге процесс А в одной из клеток начался раньше, чем в другой. В результате развития процесса А синтезируется некое вещество Х, которое проникает через клеточную мембрану в соседнюю клетку и блокирует там развитие процесса А. В результате вторая клетка начинает развиваться по плану «задница». P.S. Я сознательно огрубил ситуацию, на стадии двух клеток клеточная дифференциация ещё не начинается. Вольфрамовый клапан, скажите, почему вы считаете невозможным идею, высказываемую рядом авторов, существования у организма собственной системы ориентации - системы GPS? И тогда, казалось бы, вопрос развития каждой конкретной части организма сводится к определению положения этой части в составе всего организма, поиска соответсвующих участков в геноме и действие в соответствии заложенной в геноме программе. (?) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 01 янв 11 3:58 Цитата: Автор: Андрей Этот топик создан не для того, чтобы заваливать его штампами из учебников. Называете штамп - потрудитесь привести факты, из которых он выведен. Ну, вы ставите меня в очень тяжёлые условия. Фактически предлагаете начать масштабный ликбез в области биологии, что является задачей достаточно нетривиальной и трудоёмкой. Поэтому мне сначала хотелось бы 1) сузить объём работы и свести обсуждение к каким-то более узким и конкретным аспектам проблемы; 2) прояснить вашу позицию, дабы не бороться с ветряными мельницами. Мне, например, неясно, с чем связано ваше отвержение общепринятых в биологии фактов и концепций. 1) Это чисто идеологическая позиция – т.е. просто интуитивное неверие в то, что живая природа могла развиваться спонтанно (сюда же отнесём веру в мировой заговор жидо-эволюционистов). 2) Использование достаточно древних источников, где не отражены последние достижения (сторонники разумного замысла обычно черпают сведения об эволюции из источников 100-150 летней давности); 3) Что-то другое. Во-вторых, у вас промелькнула фраза «Неужели Вы думаете, что слова из заангажированного журнала меня убедят?». Хотелось бы знать, какие журналы вы считаете заангажированными, а какие нет. Или вы все журналы, где публикуются статьи, написанные с эволюционных позиций, считаете по определению заангажированными? Наконец, меня несколько настораживает ваша гипертрофированная любовь к фото. Как вы знаете, в наш век фотошопа изобразить на картинке можно что угодно и как угодно. Поэтому всё в конце концов упирается в доверие к источнику, откуда взято фото, то есть в доверие к конкретным людям, организациям и изданиям. Кроме того, фото хорошо только для изображения внешнего вида. Но если у нас речь пойдёт о внутреннем анатомическом строении, с этим будут большие проблемы. Надеюсь, вы видели когда-нибудь фотографии хирургических операций – там обычно видна бесструктурная куча мяса и ливера, где невозможно разобрать какие-то детали анатомии. В связи с этим хочется поинтересоваться, доверяете ли вы каким-то художественным изображениям (ну, например, анатомическим атласам), или вы всё, что не сфоткано, категорически отвергаете как источник информации. И ещё меня интересует, насколько вы доверяете научным книгам и статьям, не являющимся фотоальбомами. Т.е. когда в источнике даётся некая интерпретация первичной информации без её публикации в полном объёме и когда первичная информация не носит фотографический характер (например, это были результаты каких-то измерений или исследование анатомического строения). Цитата: Автор: Андрей Рассуждать о биологической эволюции без механизма - это всё-равно что кушать без еды. Покажите механизмы эволюции, в чём и как она реализована и вопрос по сути исчерпан Опять же, фраза ставящая меня в тупик. Вы действительно не в курсе основных механизмов эволюции, которые опубликованы в любом достаточно полном учебнике биологии, или вы читали про наследственность, изменчивость, естественный отбор, репродуктивную изоляцию, мутации, но этот механизм вас по какой-то причине не устраивает? Цитата: Автор: Андрей Я, например, так и не выяснил из каких фактов в аргументации эволюционистов берутся эти миллионы и миллиарды лет. В связи с этим вопрос. Простирается ли ваше неприятие современных естественнонаучных теорий за рамки теории эволюции? Например, в область геологии и геофизики. Отвергаете ли вы современные геологические датировки? Может быть (мне страшно выговорить) вы считаете, что Вселенной 6000 лет? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 01 янв 11 4:49 Цитата: Автор: antol Вольфрамовый клапан, скажите, почему вы считаете невозможным идею, высказываемую рядом авторов, существования у организма собственной системы ориентации - системы GPS? И тогда, казалось бы, вопрос развития каждой конкретной части организма сводится к определению положения этой части в составе всего организма, поиска соответсвующих участков в геноме и действие в соответствии заложенной в геноме программе. (?) Дык, я не считаю эту идею невозможной, просто никогда не встречал аргументов в пользу существования такого механизма. Если у вас есть, поделитесь. Что является сигналом для определения месторасположения? Как действует приёмное устройство? [Ответ][Цитата]
Стр.20 (140): 1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  140 << < Пред. | След. > >>