Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.22 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 10:26 Цитата: Автор: Андрей 4. Откуда взялся такой генетический механизм (пока фактически не обнаруженный...), который из шума создаёт миллионы жизнеспособных существ? Эволюция не создаёт жизнеспособных особей. У неё нет ни цели, ни направления. Она методом проб и ошибок плодит монстриков. Заранее неизвестно, будет ли этот монстрик жизнеспособен или нет. Только когда монстрик родится, станет ясно жизнеспособен он или нет. Если нет – умрёт, ести да – то выживет и получит шанс передать свои мутантные гены потомству. Хотя не факт, что это ему удастся. Мир жесток и безжалостен. И эволюции абсолютно фиолетово, что станет с порождённым ею монстриком. Выживет – ну и фиг с ним, сдохнет – ну и хрен с ним! Откуда взялся этот механизм – хороший вопрос, если вы имеете в виду гипотезу абиогенеза. Замечу, что, 1) строго говоря, абиогенез не относится к теории эволюции; 2) Об абиогенезе известно достаточно мало. Есть гипотеза, которая предусматривает многостадийный процесс, и большинство стадий этого процесса пока не имеет научного подтверждения. Хотя априорная вероятность осуществления каждой стадии даёт надежду, что такой процесс осуществим за обозримый промежуток времени (порядка сотен миллионов лет). Если есть желание, можно, конечно, обсудить, но вряд ли я приведу вам достаточно веские аргументы в пользу реальности абиогенеза. Мне немного непонятна ваша оговорка насчёт того, что механизм эволюции фактически ещё не обнаружен. Если под механизмом вы понимаете что-то компактное типа двигателя от «Жигулей», то такой механизм применительно к эволюции не обнаружен и не будет обнаружен. Механизм эволюции предельно распределённый. Он включает в себя окружающую среду. С одной стороны, как источник мутаций, с другой – как средство отбраковки. Если я что-то не понял в вашей оговорке – уточните. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 10:38 Цитата: Автор: Андрей Дог и чихуахуа тоже не могут спариваться, но это не значит, что возник новый вид. По какому признаку определили, что образовался новый вид? Это можно квалифицировать как пластичность внутри вида. Почему же не значит? Репродуктивная изоляция – это и есть главный критерий вида, независимо от того, какова причина репродуктивной изоляции. Я понимаю, что интуитивно не верится, что дог и чихуахуа – разные виды. Репродуктивная изоляция здесь «немножко ненастоящая», поскольку при искусственном оплодотворении зачатие, скорее всего, произойдёт. Но, как я уже сказал, «настоящая», генетическая изоляция достигается постепенно, и чтобы она получилась, необходимо не допустить скрещивания отделившейся популяции. Эту функцию «не допустить» и выполняет в данном случае несоответствие половых органов. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 10:49 Цитата: Автор: Андрей Спасибо за фото. Теперь объясните как они доказывают эволюцию? Я поместил эти фото просто для того, чтобы показать, что Геккель был не так уж неправ. Эмбрионы некоторых достаточно далёких видов на ранних стадиях поразительно похожи. Ещё более схоже их анатомическое строение. Что касается доказательств эволюции или сотворения, то в принципе с определёнными натяжками эмбриологию можно подогнать и под ту, и под другую. Но упомянутый мною «строительный мусор» (т.е. атавистические органы) естественно объясняются в рамках эволюционной парадигмы. а в случае творения накладывают определённые ограничения на сверхмогущество и сверхразумность творца. Творец оказывается либо не слишком могучим/раумным/предусмотрительным конструктором, либо просто неряхой и раздолбаем [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 11:11 Цитата: Автор: Андрей 2. Не верно противопоставлять и взаимоисключать креационизм и эволюционизм. Они дополняют друг друга и их необходимо мыслить одновременно и не вульгарно. Конечно, при желании их можно совместить. Скажем, предположив, что творец творил живую природу посредством эволюции. Или что творение и эволюция существуют параллельно. Проблема в том, что эволюционизм видит причину и движущие силы развития внутри самой живой природы, а креационизм выносит их за скобки. Поэтому, если эволюция существует, мы сможем рано или поздно восстановить, смоделировать процесс и понять его. Если же было творение, то надежд понять этот процесс (иначе, чем спросить у творца) нету. Поэтому креационизм – это на самый крайний случай, прибежище бессильного разума. Пока есть шансы объяснить что-то естественными причинами, нужно этими шансами воспользоваться. Резюме. В данной ситуации креационизм – штука совершенно бесполезная. Даже если он соответствует действительности. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 11:16 С этого и надо было начинать обсуждение, этим же, оно и должно быть закончено. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 11:53 Цитата: Автор: Андрей Радиоуглеродный метод не надёжен. Многие люди почему-то отождествляют радиоуглеродный метод с радиоизотопными методами вообще. Между тем это всего лишь один из множества методов. Есть другие, например, калий-аргон или уран-свинец. У каждого из них своя область применения, свой диапазон измерений. Радиоуглеродный метод хорошо измеряет возраст, если он лежит в пределах от 5 до 15 тыс. лет. При бо’льшем возрасте радиоактивного углерода остаётся слишком мало, чтобы точно измерить его количество. При меньшем возрасте невозможно определить, являются ли отклонения содержания радиоактивного углерода результатом возраста образца или результатом отклонений в первоначальной концентрации его в образце (содержание С14 в атмосфере постоянно меняется в небольших пределах). В интернете часто встречаю душещипательные истории о том, что радиоуглеродным методом измерили возраст только что умершего животного и получили то ли несколько сот лет, то ли даже отрицательную величину. И то и другое вполне вероятно. Если пытаться измерить толщину волоса обычной линейкой или, скажем, лазерным дальномером или автомобильным спидометром, получатся не менее абсурдные результаты. Радиоуглеродный метод не предназначен для измерения небольших возрастов. Впрочем, это общетеоретические рассуждения, поскольку для палеонтологии радиоуглеродный метод не помощник. Здесь нужно измерять миллионы, десятки и сотни миллионов лет. Конечно, у любого метода есть свои недостатки и косяки. Поэтому нормальный результат может дать только совокупность методов. Приведу два примера. В интернете часто встречаются утверждения, что радиоизотопные методы неприменимы, поскольку скорость радиоактивного распада могла меняться в течение человеческой истории. Например, в момент сотворения Земли, скорость распада была в миллион раз меньше, а где-то на границе нашей эры скорость распада стала такой как нынче. В итоге реальные 6000 лет радиоизотопные методы превращают в 4 миллиарда. Между тем, современный уровень естественной радиоактивности составляет 10 мкРг в час. Если скорость распада была в миллион раз больше, значит было 10 Рг в час. При таком уровне радиоактивности смертельная доза набирается примерно за сутки. Поскольку всё живое на земле не вымерло от лучевой болезни, это значит, что возраст Земли как минимум составляет сотни миллионов лет. Пример №2. Вы в курсе, конечно, что есть такая штука, как Срединно-атлантический хребет. Здесь земная кора расходится, в трещину поднимается магма из мантии и, застывая, образует новую кору. Скорость расхождения составляет примерно 4 см в год (т.е. километр за 25 000 лет). Чем дальше от трещины, тем больше возраст магматических пород. Скажем, на расстоянии 1000 км от трещины возраст пород 25 млн. лет. Так вот, возраст пород, рассчитанный по скорости расхождения плит достаточно точно совпадает с возрастом тех же пород по радиоизотопному методу. Требуется объяснить, если радиоизотопные методы недостоверны, как получился синхронизм между такими разнородными физическими процессами как расхождение плит и радиоактивный распад. Резюме. Любой метод датировки по раздельности можно как годно критиковать и сомневаться в его достоверности. Но если несколько методов применяются в комплексе, то простор для произвольных интерпретаций резко сужается и вероятность ошибки так же резко уменьшается. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 11:55 Похоже, я успел как мог за сутки ответить на все более-менее значимые вопросы предыдущих реплик. Теперь ваша очередь трудицца, читать всю эту дребедень... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 12:32 Цитата: Автор: shuklin - возможен ли такой механизм в теории, и если да то благодаря каким теоретико-логическим конструкциям? термодинамика, например, против ))) Надеюсь, вы имеете ввиду затрёпанную до дыр идею о том, что самопроизвольное усложнение противоречит второму началу термодинамики? Хотите поговорить об этом? [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 15:10 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Надеюсь, вы имеете ввиду затрёпанную до дыр идею о том, что самопроизвольное усложнение противоречит второму началу термодинамики? Хотите поговорить об этом? Да, я про эту идею. Неужели не противоречит? Да, нет ничего очевидного, все совершенно наоборот: Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Проблема в том, что эволюционизм видит причину и движущие силы развития внутри самой живой природы, а креационизм выносит их за скобки. мы не природа, мы - разумные творцы, и нам Творить! Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Поэтому, если эволюция существует, мы сможем рано или поздно восстановить, смоделировать процесс и понять его. Если же было творение, то надежд понять этот процесс (иначе, чем спросить у творца) нету. Поэтому если эволюция существует, мы не сможем ни восстанвить ни смоделировать процесс даже поняв его - у нас нет таких вычислительных рессурсов для тупого перебора всех вариантов, какие требует для своего оправдания гипотеза эволюции. У нас есть надежда на применение только метода разумного творения, ибо мы разумны Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Поэтому креационизм – это на самый крайний случай, прибежище бессильного разума. Пока есть шансы объяснить что-то естественными причинами, нужно этими шансами воспользоваться. Поэтому эволюционизм - это на самый крайний случай, прибежище бессильного и ленивого разума халявщиков. У халявщиков эволюционистов от бессилия разума все происходит якобы само собой, на халяву Креационисты "созданы по образу и подобию Божьему", имеют право учиться у Господа, и применять методики созданные Всемогущим для своей пользы, ибо по его решению "владеем" этим пространственно-временным измерением Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В генетическом коде есть специальные тройки нуклеотидов, которые означают начало и конец экспрессии гена (так называемые старт- и стоп-кодоны). Предположим, что в результате мутации в каком-то «мусорном» участке ДНК возник старт-кодон. Тогда вся последующая последовательность нуклеотидов будет воспринята как кодирующая и с неё будет построен некий белок. Только этого достаточно чтобы отныне объявить эволюции конец Такая система поддается сознательному программированию. Эволюция ненужна в силу того что разумное творение новых организмов ожидает стать более эффективным Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Резюме. В данной ситуации креационизм – штука совершенно бесполезная. Даже если он соответствует действительности. Совершенно наоборот. Резюме. В данной ситуации эволюционизм – штука совершенно бесполезная. Даже если он соответствует действительности, тогда Поблагодарим великую Эволюцию за то, что она дала нам в руки отлаженный миллиардолетиями инструмент и воспользуемся им сознательно, как творцы [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 16:43 Цитата: Автор: shuklin мы не природа, мы - разумные творцы, и нам Творить! у нас нет таких вычислительных рессурсов для тупого перебора всех вариантов, какие требует для своего оправдания гипотеза эволюции. У нас есть надежда на применение только метода разумного творения, ибо мы разумны "метод разумного творения" - это по вашему как? То есть, можете ли вы рассказать какими конкретно методами ваш разум решает конструкторские задачи и как вы оцениваете количество затрачиваемых на это вычислительных ресурсов? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 17:22 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан основополагающим процессом на макроуровне является репродуктивная изоляция. Пусть имеется некий вид А, и в некоторый момент времени от него отделяется небольшая популяция. Чаще всего это происходит в результате миграции некоторого количества особей (например, из-за бескормицы или изменившихся погодных условий). Реже – из-за каких-то природных процессов. Например, лесной пожар создаёт безжизненную зону, которая делит ареал обитания вида на две части. Или в более длительной перспективе – повышение уровня моря создаёт непреодолимую водную преграду (пример – Берингов пролив). Или ещё более долгосрочно – часть суши за счёт тектонического дрейфа отделяется от основного материка (Австралия). Так возникает первичная (экологическая) репродуктивная изоляция, то есть часть вида лишается возможности спариваться и иметь потомство с основной частью. Когда же часть вида обособляется, в обеих обособленных популяциях идут генетические изменения, популяции со временем будут генетически всё больше и больше различаться друг от друга. Если географическая изоляция продлится достаточно долго, она плавно перейдёт в этологическую (поведенческую) изоляцию. Очень хорошая корреляция с понятием гамма-биоразнообразия. Стрессовый фактор может приводить к разделению некоторого большого сообщества на ряд более мелких сообществ с немного иными структурами - и это позволяет сохранить биовид(ы) от вымирания (биовид расползается в ряд более узких экониш, вместо того, чтобы вымереть на всей территории из-за того, что условия "в среднем по больнице" стали для него неадекватны). Причем возможны довольно парадоксальные реакции при адаптации этих новых (более мелких) сообществ к их равновесным состояниям. И это хорошо отвечает на вопрос Андрея о числе надёжных изоляций: Цитата: Автор: Андрей Интернет пишет, что на Земле обитает около 5,5 миллионов разных видов живых существ (без учёта вымерших). 5,5 миллионов видов означает, по Вашей версии, 5,5 миллионов надёжных долгосрочных репродуктивных изоляций... Как Вы себе это конкретно представляете? А так и представляем - что ускорение скорости возникновения всё более сложных и сложных видов может быть связано как со значимой ролью этологии (начиная, например, с насекомых), с регулярным влиянием стрессовых факторов (когда конкурентное преимущество получают особи по краям гауссианы, гауссиана превращается в двугорбый закон распределения и далее вид, из-за случайных мутаций, всё сильнее и сильнее растягивающих эти 2 горба друг от друга, расползается на 2 отдельных вида), с возможной значимой ролью реликтовых (или парадоксальных) факторов (которые ранее "в среднем для большой больницы" не влияли на структуру сообществ или функцию тех или иных видов, а вот в одной конкретной "палате" теперь смогут значимо проявить себя). Т.е. именно "репродуктивная изоляция" может и не встретиться именно 5.5млн раз - а вот суммарное число возможных влияющих вариантов может и обеспечить нужное число. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 17:43 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Вы не учитываете ещё одного фактора. Генотип не содержит 100% информации об организме. Например, даже у однояйцевых близнецов разные отпечатки пальцев. В процессе развития (не только эмбрионального) есть какие-то точки бифуркации, в которых внешние факторы случайным образом направляют развитие по одному из путей. Задача генов – развернуть систему контроля, который делает результат в разных ситуациях функционально одинаковым. Приведу один пример, на мой взгляд поразительный, который многие толком не осознают. В организме человека существует большое количество различных видов тканей (кости, мышцы, жир, сухожилия, внутренние органы и т.д.), но во всех клетках совершенно идентичный набор генов. То есть исходя только из внутренней информации развитие сложных организмов вообще невозможно. вспоминаю что кровяной барьер для защиты тканей от иммуной системы развернут не только в репродуктивной системе. т.е. мало того что не все ткани имеют идентичный набор генов, так некоторые ткани воспринимаются имунной системой как чужие? вот нашлось: http://ru.wikipedia.org/Гемато-энцефалический барьер [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 18:28 Цитата: Автор: shuklin Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Надеюсь, вы имеете ввиду затрёпанную до дыр идею о том, что самопроизвольное усложнение противоречит второму началу термодинамики? Хотите поговорить об этом? Да, я про эту идею. Неужели не противоречит? Второе начало накладывает ограничение только на суммарную энтропию. Она при рассмотрении всех взаимосвязанных процессов не должна убывать. Но при этом не запрещается, чтобы локально энтропия убывала. Главное, чтобы в каком-то другом связанном процессе энтропия возрастала, компенсируя это убывание. Процессы с убыванием энтропии идут сплошь и рядом. Самый тривиальный пример – когда горячий утюг остывает, его энтропия уменьшается. Аналогично, когда замерзает вода – на смену хаотично движущимся молекулам приходит регулярный упорядоченный кристалл. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 янв 11 18:34 Цитата: Автор: shuklin вспоминаю что кровяной барьер для защиты тканей от иммуной системы развернут не только в репродуктивной системе. т.е. мало того что не все ткани имеют идентичный набор генов, так некоторые ткани воспринимаются имунной системой как чужие? Абсолютно все клетки одного организма имеют одинаковый набор генов. Если, конечно, не считать мутаций, которые произошли после того. Но они касаются отдельных единичных клеток. Иммунная система распознаёт чужака по характерным белкам, расположенным на поверхности клеточной мембраны. Эти белки запросто могут быть различными, поскольку симметрия клеток уже разрушена, развитие разных клеток идёт по разному пути. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 янв 11 18:16 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан в среднем одна надёжная репродуктивная изоляция на всей поверхности земного шара возникает раз в 100 лет. Это много или мало? Мало. Даже если предположить, что репродуктивные изоляции могут возникать параллельно, для каждой успешной репродуктивной изоляции необходимо одновременное соблюдение ряда условий: 1. Отделившаяся по каким-то причинам популяция должна содержать количество особей не ниже критического, иначе из-за инбридинга произойдёт депрессия, в силу гомозиготности по вредным рецессивным признакам, и исчезновение популяции. 2. Физическая преграда должна быть надёжной и долгосрочной, чтобы не допустить в генофонд изолированной популяции "старые" гены. 3. За время изоляции должны произойти волшебные мутации, которые: - должны генетически обусловить и закрепить репродуктивную изоляцию; - быть полезными, с учётом соотношения полезных мутаций к вредным 1:1000. 4. Всё вышеописанное должно произойти более 5 миллионов раз за 600 миллионов лет. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан за счёт чего раздувается? Есть версия, что металлическое ядро Земли содержит водород в форме гидридов. Освобождаясь из ядра, водород раздувает Землю, попутно синтезируя воду и ископаемые углеводороды (каменный уголь, нефть, газ). Строить гипотезы относительно причины раздува - дело полезное, но в свете доказанности самого факта раздува - второстепенное. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Долговременный эксперимент по эволюции E. coli Эксперимент интересный. Но выводы из него поспешные и предвзятые. В 12 пробирках живут бактерии E. coli, со временем в силу каких-то причин в геномах разных популяций возникли какие-то изменения. Сразу возникает ряд вопросов: 1. Почему изменения геномов квалифицированы как мутации? Может это результат адаптации, т.е. раскрытие каких-то потенций генома, которые в нём были в зачаточном состоянии и раскрылось в экстремальных условиях. 2. По какому критерию определялось вредность/полезность/нейтральность мутаций? 3. Почему "мутации" оказались подозрительно преимущественно полезные и нейтральные? Слово "эволюция" в названии явно преждевременное. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Современная генетика, «Мир», 1988 Слово "современная", для книги возрастом в 23 года, звучит несколько иронично. Спрашивая о хромосомных мутациях я интересовался механизмом, который обусловил следующие отличия генома шимпанзе от генома человека: 1. Объединение/разделение 2-ой хромосомы. 2. Преимущественное накопление отличий только в некоторых хромосомах. К сожалению, я так и не нашёл детального сравнительного описания геномов шимпанзе и человека. Иначе можно было бы задать более каверзные точечные вопросы. Найду - задам. P.S. И как быть с сообщением НьюПоиска о том, что геном кораллов по сложности не уступает геному человека? (http://www.manwb.ru/news2/1051) Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Мне немного непонятна ваша оговорка насчёт того, что механизм эволюции фактически ещё не обнаружен Механизм изменчивости ДНК, который может превратить шимпанзе в человека - неизвестен. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан в случае творения накладывают определённые ограничения на сверхмогущество и сверхразумность творца Когда я говорю "креационизм" я не имею в виду "наивный бред", я имею в виду принцип "от сложного к простому". Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В данной ситуации креационизм – штука совершенно бесполезная Для биологов - возможно бесполезная. Для данного форума - даёт хорошие перспективы. [Ответ][Цитата]
Стр.22 (140): 1  ...  18  19  20  21  [22]  23  24  25  26  ...  140 << < Пред. | След. > >>