GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.25 (40)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Душа существует?
daner
Сообщений: 4633
На: Душа существует?
Добавлено: 15 июл 07 14:31
ну я же говорю : вариант No.1
[Ответ][Цитата]
гость
82.204.241.*
На: Душа существует?
Добавлено: 29 июл 07 16:11
[Автор WareXD]

Господа господа господа... Простите за вторжение. Наткнулся на ваш интересный
разговор, но, увы, весь его читать не стал (очень много флуда не по делу). И очень хочеться встрять в него, естессно, с вашего позволения.

Итак тема: Душа существует?

1. Для начала поставим вопрос ребром - ученые изучением абстрактных, нематериальных понятий, такик как "Душа", "Бог", "Ангел", "Рай", "Ад" и т.п., не занимаются.
2. Связано это с тем, что данные понятия не отвечают возможности эксперимента, в виду
своей абстрактности (не материальности (в нашем мире)). Все согласятся со мной, что эти понятия абстрактные, не имеющие под собой физическую природу. Т.о. данные Объекты недоказуемы, а значит на эту тему можно беседовать до бесконечности (которая, хочу заметить, конечна - ввиду того, что в мире, в котором мы живем имеет место пространственно-временной континуум, которому достаточно схлопнуться для того, чтобы
формула [значек бесконечности]=[нуль] была верна) (но это уже другая тема)
3. И всетаки, мы(человечество) на протяжении своей истории постоянно задаем вопрос
"А есть ли Душа?", так в чем же дело? Каждый из нас будь-то ученый, студент, политик
или балетрисса, да будь хоть кассир в кассе метро, сталкивался с такмими жизненными
ситуациями когда Мозг игнорирует реальность, переходя в религиозную плоскость...

Т.е. ситуация - (не дай Бог) (!) - у Вас умер родственник... вы стоите у могилы на кладбище провожая усопшего в мир иной. (В данный момент Вы испытываете бурю чувств,
таких как: пустота на душе, боль в душе, скорбь в душе, молитесь за усопшего, чтобы
он попал в рай.... смерчь эмоций с проходящей перед глазами жизню...

Или же... многие были студентами в свои годы, наверняка еще остались воспоминания
о учебе, о сдаче экзаменах, получении диплома, с воспоминаниями о былых годах вызывающие чувста радостью, а может быть и печали на душе.

Или же одно только чувство страха (перед злым преподом, к примеру), чего стоит. ))

Таких ситуаций множество, и все они имеют отношение к Жизненному пути.

Вот парадокс, в таких ситуациях не выдерживает критики уже наука. Будь ты профессор ядерной физики или завфкафедры прикладных информационных технологий, вся научная Точность летит в тар-тарары, когда приходишь домой и глушишь на едине с собой стакан водки (в случае утраты близкого) или бегаешь по улице и орешь как ненормальный (в случае получения диплома).

4. Так вот, дорогие мои, у каждого в Мозгу нейроны функционируют и взаимодействуют по своему и в своих комбинациях, а следовательно, каждый апроксимирует и идентифицирует одну и туже ситуацию или же какой-либо объект по своему, затем кореллирует и аккумулирует полученную информацию, также по своему и на основе своей же, на то кажыдй из нас и индивид.
Да и наш с вами родной Мозг - прибор не очень уж и приспособленый к точности - способен воспринимать ложную информацию - истиной, и истинную информацию - ложной. История множественный тому пример.

5. И вот подходим к главному. Понятие - душа. Она есть(!), это доказывают пункт № 3. НО(!) есть одно Большое НО(!) ... это не местический объект и не НЛО летающее за спиной, как некоторые думают в виду пункта №4, из-за чего в народных массах под понятием Душа стали понимать Нечто живущее у нас в Мозге, иногда летающее и со смертью переносящееся в мир иной. (Смешно). Но горестен тот факт, что для такого существа как человек присущ фактор "Испорченного телефона".

Душа - это нечто абстрактное, имеющее описательное понятие переживаемых чувств тем или иным индивидом, определяющем его в том или ином состоянии.
Т.к. человек только находится в начале пути познания устройства Мозга, и не может точно констатировать факт, что "Некая часть моего мозга находится в возбужденном состоянии, в следствии чего я испытываю грусть", а (ввиду своей природы) стремится к универсализму говорит и понимает - мне на душе тоскливо.
НО (!)... есть еще маленькое но... однажды я пережил Нечто (да и думаю каждый из нас что-то в жизни переживал (иначе этого спора и не было бы), нечто, что заставляет
задуматься о Душе как о физическом объекте...
Есть много чего неизвестного в нашей жизни и отрицать тот или иной факт только лишь понимая, что это бред и не имея каких либо доказательств, по меньшей мере глупо. Но и
яростно доказывать, что-то основываясь только на своих чувствах тоже не ахти, примут
за шизика. Но... дело в том, что мы роемся в далеком космосе и что-то там ищем, при этом незная как устроена собственная планета, блин, да что там планета, СЕБЯ не знаем. Незнаем своих возможностей. Своих чувств. Себя самих не знаем!

6. Итоги. Данное мною определение Души неполное, лишь отражающее небольшой кусочек скрывающейся истины, за которой кроется нечто очень интересное.

7. Вам на закуску - Задайте себе вопрос, а почему у человека есть чувства и что это за
необычные ментальные состояния сопровождающиеся веером чувств? (я не про наркоту )

Вобщем ... ИИ это круто, но пока... кхе кхе механизьм эмоций и чувств не будет разложен по полочкам, не видать нам его как своих ушей!


Пасиб за внимание, Best wishes, WareXD
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4633
На: Душа существует?
Добавлено: 29 июл 07 21:47
Практически со всем вами сказанным согласен.
Только хочу заметить. Проблема была поставлена не просто, а в связи с вопросом типа, если мы повторим/копируем на физ. уровне человека, то мы получим человека, или бездушное тело? Далее спор скатился к вопросу "идентификации". Т.е. если душа идентифицирует личность, то как же смогут несколько личн. быть одновременно. Все остальное было спекуляциями на данную тему. Я (и еще несколько человек) пытались доказать, что ничего этому не мешает. Т.е. проблемы нет!! А ув. автор темы пытался доказать обратное, ИМХО не очень то успешно.

Если вам интересно продолжать данную тему, то советую в начале определится с этими вопросами, т.е. с ответами на них. Если считаете, что проблема есть, милости просим с доказательствами. Если же присоединяетесь к мнению, что ее нет... ну на нет и суда нет .
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Душа существует?
Добавлено: 29 июл 07 23:42
WareXD, поздравляю с дипломированием!
[Ответ][Цитата]
гость
82.204.241.*
На: Душа существует?
Добавлено: 30 июл 07 13:15
[Автор WareXD]

..Проблема была поставлена не просто... : Согласен
...душа идентифицирует личность... : Согласен
...Т.е. проблемы нет!!... : Не согласен А какже сам вопрос о возможности копирования?
Создать устройство, которое мгновено(подчеркиваю) считывает атомарную структуру объекта состоящего из мириад молекул, да еще и воссоздание полей и их энергий, как внутренних (электромагнитные) так и внешних (гравитация и время; на объекты в различных точках будет действовать различная сила) мягко говоря трудно , если воообще реально.
Да и вообще, тут потерялся один момент - ИНФОРМАЦИЯ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ НОСИТЕЛЯ . Информацию мы умеем копировать(т.к. уже существуют её носители - наши мозги, к примеру). Но прежде чем копировать информацию, необходимо будет создать материального носителя для нее, что есть большая проблема. И прежде чем начать копировать носителей, лучше будет сначала ознакомиться с проблемами кавантовой физики.
[Ответ][Цитата]
гость
82.204.241.*
На: Душа существует?
Добавлено: 30 июл 07 13:18
[Автор WareXD]

Спасибо Но иногда у Явного и очевидного есть обратная/скрытая сторона ...иногда там есть истина отличная от явного
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4633
На: Душа существует?
Добавлено: 31 июл 07 2:25
Никто про пoля не говорил. Поля они не сами по себе. они вызваны физическими явлениями.
Поэтому скопировав супер-пупер точно (естественно это фантастика) все физ. элементы человека (т.е. не информацию, а именно физ. форму человека) мы получим те же поля от человека, а внешние поля нас не интересуют. Не забывайте, что мы говорим про "душу" и рассуждаем, что же будет если... Поэтому аргументы "да такое очень сложно" не принимаются. Принимаются аргументы "это не возможно", но с пояснением.
Еще раз подчёркиваю. Разговор не об технологиях, а вообще.
Это как если бы мы о машине времени рассуждали...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: $variable существует?
Добавлено: 31 июл 07 3:04
ЫЫЫ. Предлагаю аналогичную тематику.
Судьба существует?

Судьба — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества;

UdF>Допустим, у нас есть устройство, которое может запомнить абсолютно точную копию (с учетом не только атомов, но и всех других видов материи, например эл-маг. поля) любого физического тела, в фиксированный момент времени т.е мгновенно. А также может восстановить это тело по запомненной копии (тоже мгновенно).
Что будет если таким образом скопировать человека? (причем процессы копирования, уничтожения оригинала и восстановления произойдут одновременно, за абсолютно короткое время - 0,0000.....0 секунд) :
Со стороны это должно выглядеть так: помещаем человека в "аппарат", нажимаем на кнопку, и выходит оттуда тот же самый чел, как будто ничего и не произошло.

А что случится с судьбой человека? Она станет одной для обоих (тогда вопрос как они смогут существовать?) или же возникнет две разные судьбы? Или же судьба останется только у оригинала, а копия даже делать ничего не сможет и со временем умрет..?

Продолжая эту тему можно в стиле UdFа "доказать" существование судьбы

Также вместо терминов душа и судьба можно подставить термины "нить жизни", "Существование единой материи в едином временном континиуме", "Количество потребляемой энергии человеком", "КПД человека", "Количество выделяемой жидкости единицей человеческого существа" Гм, у меня все..
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4633
На: $variable существует?
Добавлено: 31 июл 07 3:27
Не плохо получилось, а главное в точку. Вообще этот пост должен был быть намного раньше.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: душа существует?
Добавлено: 31 июл 07 8:03
Ээ.. давно уже не писАл..

Сторонникам мысли о том, что душа все же существует, вопрос:

А где она находится (с какой частью тела связана)?

Вот возьмем какое-нить живое существо с душой (в зависимости от ваших соображений по поводу того, кто имеет душу, а кто нет, им может оказаться мышко, кошко или человек) и начнем его делить на части (само собой, поддерживая существо в сознании, т.е. обеспечивая ему жизнедеятельность). Дойдем до того, что останется лишь определенная часть мозга, и это существо будет подавать все признаки сознания/самосознания. Это существо будет иметь душу?

Если да, то получается, что душа находится (связана с) именно в этой части мозга, так?
Если нет, то куда она подевалась и почему? Ведь существо находится в сознании (и, возможно, его и не теряло в течение эксперимента)..

Если да, то получается, мы можем в результате определить тот небольшой участок мозга, с которым будет связана душа (т.е. та часть мозга, при существовании которой человек будет находиться в сознании). Но это – несколько странно. Откуда бы взяться такой четкой связи? Куда более вероятно, что "Я" есть просто определенный набор информации в мозге и ничего больше.

Зря UDF для решения этой задачи придумал копирование (что на сей день нереально, следовательно, не может служить подтверждением/опровержением).

Можно было проще "подтвердить"/"опровергнуть" "теорию". Вот еще вопрос: вы когда просыпаетесь, вы – это вы? А как вы знаете? Как вы знаете, что не проснулись в чужом теле? Помните, что было вчера? Но это не аргумент.. Могло присниться... : )))

Вопрос существования души поднимался уже очень давно (Дуализм в философии разума), и вот ссылка на почитать (не помню, давал ли уже эту ссылку): http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29. Смотрим подраздел "Arguments against dualism"

Хотя что-то мне кажется, все это уже было сказано раньше...


А вот про судьбу – это уже интересней.. : ))

Кто считает, что судьбы нет (т.е. "будущее" не определено, и каждый "пишет" сам свою судьбу)?
Кто считает, что судьба есть ("будущее" известно заранее, и никто/ничто (в том числе и человек) не имеет "воли" для его изменения - человек, так же как и камень, не может ничего изменить, и все его действия подчиняются определенным законам (пусть пока и неизвестным/невыведенным), так же как камень - законам физики)?

P.S. Corwin, Вы, оказывается, любитель скриптовых языков..
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: душа существует?
Добавлено: 31 июл 07 21:16
>давно уже не писАл..

Действительно Я уже начал думать куда Вы пропали

>А где она находится (с какой частью тела связана)?

Это я еще раньше с UdFом обсуждал. Да видать что если человек верит в существование души его в этом сложно разубедить. Ведь вполне интересно то КАК человек начинает верить в душу. Ведь никаких физических и наочных фактов существования души нет. Все упирается в рассказы от других людей и в слепую веру с которой сложно бороться.

Довольно интересен тот факт что раньше Киевская Русь была язычная и люди верили в существование мифических богов. И что более интересно что у них были наочные поводы в это верить (ну покрайней мере они так думали). Думаю не для кого не секрет как именно Киевская Русь стала христианской..

>Corwin, Вы, оказывается, любитель скриптовых языков..

Я как ни странно люблю все что программируется
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: душа существует?
Добавлено: 01 авг 07 9:00
>> давно уже не писАл..
> Действительно Я уже начал думать куда Вы пропали

Дел много, куча проектов, да еще и помогать никто не хочет.. Заходил в режиме read-only.


> Думаю не для кого не секрет как именно Киевская Русь стала христианской..

Нуу... это если Вы имеете в виду ту версию, что дают в учебниках средней школы.. : )) Пока не изобретут машину времени, прошлое для меня будет большим секретом.. Да и даже с ней.. Далеко не факт, что информация о прошлом (включая и то прошлое, что было секунду назад), которой мы оперируем, есть вообще что-то действительно имевшее место быть..
[Ответ][Цитата]
гость
213.251.192.*
На: $variable существует?
Добавлено: 20 авг 07 10:19
Любопытно... (Очередной Гость - Георгий, зарегиться не успеваю...)

Цитата:
Автор: Corwin

ЫЫЫ. Предлагаю аналогичную тематику.
Судьба существует?

Судьба — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества;



А что вы понимаете под судьбой?
Если некоторую предопределенность - то существует...
Будучи человеком я сразу же попадаю в строго определенные рамки неизбежного.
Как если бы я был, к примеру, доисторическим динозавром.
Надеюсь, доказательств не нужно.
А чтоб было определено все - то такое в принципе не реально...
Душа...
Это то, чего, скорее всего не хватает любителям давать четкие определения такого рода понятиям.
А если не хватает, то какие уж тут определения...
Кстати, все со стопроцентной (!!!) уверенностью определились для себя в ложности метафизики и полном приоритете науки?
Если - да, то спорить далее не о чем, если - нет, то о чем спор?
Упрощая, стоит ли давать определение чему-то лежащему в некоторой области на языке в принципе не подходящем для описания данной области?
Может сначала стоит разобраться в том, готовы ли мы к таким действиям...
И, если не готовы, то почему?
И что дальше делать...?
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: $variable существует?
Добавлено: 20 авг 07 10:40
Георгий уже есть - пришлось использовать другой ник...

Как мне подсказывает дочь - душа неотъемлемая часть любой сложно самоорганизованной системы...
И чем более сложно она организована, тем более она обладает этим свойством.
Ведь не спрашиваем же мы, почему, чем большей массы тело мы создаем, тем в большей степени оно подвержено воздействию гравитации...
Так что, создавайте сложные самоорганизующиеся комплексы, а с душой они разберутся сами...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Судьба
Добавлено: 20 авг 07 19:21
Если когото действительно интересует тема судьбы то следовало бы создать отдельный топик, а то неудобно оффтопом заниматься...
[Ответ][Цитата]
 Стр.25 (40)1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27  28  29  ...  40<< < Пред. | След. > >>