GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.254 (266)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
гость
31.130.3.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 фев 18 13:40
Цитата:
Автор: Luarvik.
Без понимания не бывает распознавания.


Но в данном случае как раз наоборот - распознавание в виде решения поставленной задачи есть, а некого загадочного понимания, как утверждается, нет (есть только сопоставленине по шаблону).
То есть, если понимание действительно так необходимо для распознавания, как вы утверждаете, то получается, что сопоставление по шаблону и есть это самое понимание.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13213
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 фев 18 14:22
Изменено: 07 фев 18 14:30
Цитата:
Автор: 31.130.3
Но в данном случае как раз наоборот - распознавание в виде решения поставленной задачи есть, а некого загадочного понимания, как утверждается, нет (есть только сопоставленине по шаблону).

Потратьте немного времени и ответьте на вопрос - КТО решает задачу ?
Цитата:
Автор: 31.130.3
То есть, если понимание действительно так необходимо для распознавания, как вы утверждаете, то получается, что сопоставление по шаблону и есть это самое понимание.

Но ведь кто-то должен понять, что для распознавания достаточно сопоставления по шаблону ?
Так кто же этот "кто-то" ?
Кто в конечном итоге распознает, если рассматривать ВСЮ цепь событий ?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10552
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 фев 18 23:00
Изменено: 07 фев 18 23:05
Цитата:
Автор: гость 31.130.3.*
То есть, если понимание действительно так необходимо для распознавания, как вы утверждаете, то получается, что сопоставление по шаблону и есть это самое понимание.

"Но ведь кто-то должен понять, что для распознавания достаточно сопоставления по шаблону ?
Так кто же этот "кто-то" ?
Кто в конечном итоге распознает, если рассматривать ВСЮ цепь событий ?"(С)
Вы же, гость 31.130.3.*, должны! Должны рассматривать всю, всю цепь событий! И вообще то, что Вы распознаете или понимаете, это вовсе не Вы..., это родители Ваши распознают используя Вас... хотя нет, вру, это родители Ваших родителей...

А если капельку серьезней то Вы конечно правы, но в данном случае надо различать понимание-распознавание как некий готовый полностью предопределенный алгоритм и понимание-распознавание, как некий процесс выработки этого алгоритма, который не может быть в данном случае неким полностью предопределенным на "все случаи жизни" (готовым алгоритмом) априори.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 фев 18 0:44
"Распознать" в смысле "понять" и "распознать" в смысле "сравнить" (по шаблону, методом последовательного наложения распознаваемого образа на ряд типовых) - два принципиально различных подхода. К ИИ относится, естественно, первый. И, т.о., вопрос с распознаванием сводится к выяснению отличия между "понять" и "сравнить", т.е. к отличию между "знание" и "данные".

Чем знания отличаются от данных?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10552
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 фев 18 1:41
Цитата:
Автор: NewPoisk
"Распознать" в смысле "понять" и "распознать" в смысле "сравнить" (по шаблону, методом последовательного наложения распознаваемого образа на ряд типовых) - два принципиально различных подхода. К ИИ относится, естественно, первый. И, т.о., вопрос с распознаванием сводится к выяснению отличия между "понять" и "сравнить", т.е. к отличию между "знание" и "данные".

Чем знания отличаются от данных?

Ключ открывая свой замок распознает этот замок, без всякого сравнения с другими. Человек улыбаясь в ответ чьей-то улыбке не сравнивает ее с улыбками других прежде чем, улыбнутся самому. Можно это назвать распознаванием, можно назвать пониманием того, что ему улыбнулись. Любой алгоритм автоматически, априори подразумевает то, на что он реагирует с выдачей последующего результата "реакции", а что он просто "не замечает". Как то, на что реагирует так и результат определяется особенностями алгоритма ("наблюдателя", нейрона, элемента, муравья, замка, ключа и т.п. и т.д.) При этом для распознавания не требуется сравнения ни с какими шаблонами.
Но когда такого распознавателя нет, то возникает вопрос его генерации и отбора. Но и при этом, ключи не сравнивают замки, а замок ключи, замок просто поддерживает перебор ключей самим фактом не открытия, или открывается тем самым останавливая подбор ключа. Вот это в очень упрощенном, почти в утрированном виде описание уже процесса выработки отсутствовавшего до этого ключа, ключа распознающего свой замок.

В обоих случаях есть распознавание. Но смыслы этого слова разные.
Такие слова как "понимание", "знание", "сравнивание" совсем из другой области. Это как часть проги в машинных кодах, а часть на "бейсике". Можно долго спорить, что бейсик и машинный код это совершенно разные вещи, но можно и свести бейсик к машинному коду. Но вот в одном тексте смешивать все в кучу совершенно не практично. Если же текст привести к одному "языку", то "понимание" равносильно и сводимо к "распознаванию" (к обоим видам описанным выше), а "знания" сводимы к "алгоритму"/"распознавателю", "данные" к тому, на что реагирует алгоритм (при этом надо помнить, что в мире есть не только цифры... ) Можно конечно рассмотреть и бирку "сравнение", но это уже слишком много букаф придется печатать, это как не просто объяснить, что такое кирпичи и дома, но и что такое город.. да и нет в этом необходимости.

Постановка дурацких вопросов, выдумывание не существующих проблем задурманивая этим людей, уводя их от сути... наверное это искусство... Некоторые форумчане владеют им сполна...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 фев 18 5:01
2 rrr3

В примере с замком имеем случай шаблонного распознавания, реализованного аппаратно. Похоже на АВМ.

Пример с улыбкой также есть пример шаблонного распознавания гримас (рельефа поверхности лица) с, возможно - но не обязательно, разумной составляющей.
[Ответ][Цитата]
гость
65.19.167.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 фев 18 10:22
нет никакого распознавание есть просто алгоритмы, а человек распознаёт, но не животные, у них нет души, они алгоритмы
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13213
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 0:37
Изменено: 09 фев 18 0:39
Цитата:
Автор: NewPoisk
Чем знания отличаются от данных?

Здесь важен тот краткий миг, когда [чужие] данные вдруг превращаются в [свои] знания.
К вопросу о...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 0:46
Цитата:
Автор: Luarvik.
Здесь важен тот краткий миг, когда [чужие] данные вдруг превращаются в [свои] знания.
К вопросу о...


Во всей этой нескончаемой "суете вокруг дивана" интересен, пожалуй, крайний вопрос - каким образом формируется внутреннее отношение к субъективной реальности, на фоне вопроса о том, как реальность становится субъективной.
Понятно, что на границе между внутренним и внешним миром стоит суровый страж - восприятие, которое, само собой, не есть только чувствительность. Я бы предположил, что это "пояс", в котором сливается чувствительность с абстрактным мышлением, точнее, со способностью абстрагировать, когда становится позволительным говорить уже об неких "абстрактных" чувствах, о чувственных абстракциях от чувств. Разумеется, это область не вербального, не символьного, но в чистом виде образного. Возможно это есть первый круг восприятия, еще не замутненного [необратимыми] структурными преобразованиями, "отжимом" инвариантов и пр., но уже слегка "оскверненного" избирательной фильтрацией...


Такой "пояс" действительно есть. Это память объекта 3.2, глава 3.2.1 ИТ. Именно с ее содержимым работает формирователь внутреннего мира ИИ.

---

На вопрос Вы так и не ответили
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13213
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 0:48
Изменено: 09 фев 18 0:57
Цитата:
Автор: NewPoisk
На вопрос Вы так и не ответили

(Пропустил ?)
Какой вопрос ?

"Чем знания отличаются от данных" - этот ?

p.s.
Да, и прекратите разговаривать ссылками. Не переломитесь, если лишний раз повторитесь вслух.
Слишком смахивает, знаете ли, на "По всем вопросам обращайтесь к моей секретарше" и в таком случае Ваше присутствие здесь становится совершенно излишним.
Вышел на арену - говори ! а послать всякий может... потом яйцами закидают...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:16
Изменено: 09 фев 18 1:17
Цитата:
Автор: Luarvik.
"Чем знания отличаются от данных" - этот ?


Да.

Цитата:
Автор: Luarvik.
p.s.
Да, и прекратите разговаривать ссылками. Не переломитесь, если лишний раз повторитесь вслух.
Слишком смахивает, знаете ли, на "По всем вопросам обращайтесь к моей секретарше" и в таком случае Ваше присутствие здесь становится совершенно излишним.
Вышел на арену - говори ! а послать всякий может... потом яйцами закидают...

Там несколько страниц с картинками и выдержки могут только запутать. Так что в данном случае ссылки - самое оно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13213
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:20
Цитата:
Автор: NewPoisk
Там несколько страниц с картинками и выдержки могут только запутать. Так что в данном случае ссылки - самое оно.

Из принципа не пойду и читать не стану !
Давайте здесь и кратко, "своими" словами.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:48
Изменено: 09 фев 18 1:54
Цитата:
Автор: Luarvik.
Из принципа не пойду и читать не стану !
Давайте здесь и кратко, "своими" словами.


"Чё ленивый какой?"

На пальцАх:

1. Поток данных от рецепторной матрицы - глаз/ушей/рук - представляет собой поток нулей и единиц, в котором нет никаких обектов окружающей среды.

2. У ИИ есть т.н. цель - объект 2-го, если по-простому - физическое тело, которое ему следует привести в заданное состояние. Сделать из камня скульптуру.

3. Чтобы понять приблизился ли он к цели, он ее ощупывает рецепторами. Причем создатели ИИ изначально подводят (физически, вручную) часть рецепторов к цели, чтобы ИИ знал что вот тут - цель, а вот тут - все остальное. Т.о., возникает два потока данных.

4. Все данные складируются в упомянутой "памяти 3.2". Вопрос ассенизации по мере устаревания пока поднимать не будем, как не принципиальный в сеансе пальпирования

5. Еще у ИИ есть эффекторная матрица: руки/ноги. Производя ими действия, он меняет что-то в окружающем мире. Дальше - понятно: в памяти 3.2 возникает картина "что было до воздействия, что стало после него". Дальше с этой картиной начинается алгоритмическая работа и вычисляется какие сигналы выдать на эффекторы, чтобы приблизится к достижению цели.

6. Это я описал классический ИИ-подход, который реализован в любимых ИИ-алгоритмах (нейросети, геналгоритмы и др.), с той лишь разницей, что в данном случае он вынесен в физический мир (этот момент принципиален почему объяснял тут, не хотите - не читайте). Вот он и есть первый уровень восприятия, дальше которого ИИ-программеры ни-ни

7. А вот ИТ пошла дальше. Намного дальше! Память 3.2 начинает применяться еще одним ИИ класса 3.2 к... физическому телу под названием "внутренний мир", он же мозг ИИ. Теперь целью становится внутренний мир, а память (в которой содержится образ внешнего мира) - его неким шаблоном. Создаются внутренние рецепторы и эффекторы и с их помощью внутренний мир начинает приобретать очертания внешнего. Зачем это нужно? По той причине, что законы природы совершенно одинаковы на любом, достаточно большом уровне ВСЛД и поэтому внутренний мир начинает походить на внешний не только по ключевым точкам памяти, но и - с высокой вероятностью - по всем возможным. Рождается вселенная внутри Вселенной! И вот тут-то, на уровне этой маленькой вселенной и происходит подлинное воприятие окружающей реальности: ИИ понимает мир в совершенно буквальном смысле слова, просто потому что он... клон этого мира, потому что он и есть мир. ИИ т.с. чувствует мир, понимая что вот это процесс сейчас должен пойти так, а никак иначе. Это невыразимое никакими словами и алгоритмами, предельно точное, аппаратно "встроенное" в конструкцию, понимание действительности, оно как бы исходит изнутри, из квантовой механики, поднимаясь из самых глубин мироздания и охватывает собой весь мозг.

p.s.
Отмечу важный момент: создатели ИИ и даже он сам не знают как описанное понимание образуется. Все происходит как бы само собой. Но это, однако, не пресловутая самоорганизация!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10552
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 1:57
Цитата:
Автор: NewPoisk



"Чё ленивый какой?"

На пальцАх:

1. Поток данных от рецепторной матрицы - глаз/ушей/рук - представляет собой поток нулей и единиц, в котором нет никаких обектов окружающей среды.

2. У ИИ есть т.н. цель - объект 2-го, если по-простому - физическое тело, которое ему следует привести в заданное состояние. Сделать из камня скульптуру.

3. Чтобы понять приблизился ли он к цели, он ее ощупывает рецепторами. Причем создатели ИИ изначально подводят (физически, вручную) часть рецепторов к цели, чтобы ИИ знал что вот тут - цель, а вот тут - все остальное. Т.о., возникает два потока данных.

4. Все данные складируются в упомянутой "памяти 3.2". Вопрос ассенизации по мере устаревания пока поднимать не будем, как не принципиальный в сеансе пальпирования

5. Еще у ИИ есть эффекторная матрица: руки/ноги. Производя ими действия, он меняет что-то в окружающем мире. Дальше - понятно: в памяти 3.2 возникает картина "что было до воздействия, что стало после него". Дальше с этой картиной начинается алгоритмическая работа и вычисляется какие сигналы выдать на эффекторы, чтобы приблизится к достижению цели.

6. Это я описал классический ИИ-подход, который реализован в любимых ИИ-алгоритмах (нейросети, геналгоритмы и др.), с той лишь разницей, что в данном случае он вынесен в физический мир (этот момент принципиален почему объяснял тут, не хотите - не читайте). Вот он и есть первый уровень восприятия, дальше которого ИИ-программеры ни-ни

7. А вот ИТ пошла дальше. Намного дальше! Память 3.2 начинает применяться еще одним ИИ класса 3.2 к... физическому телу под названием "внутренний мир", он же мозг ИИ. Теперь целью становится внутренний мир, а память (в которой содержится образ внешнего мира) - его неким шаблоном. Создаются внутренние рецепторы и эффекторы и с их помощью внутренний мир начинает приобретать очертания внешнего. Зачем это нужно? По той причине, что законы природы совершенно одинаковы на любом, достаточно большом уровне ВСЛД и поэтому внутренний мир начинает походить на внешний не только по ключевым точкам памяти, но и - с высокой вероятностью - по всем возможным. Рождается вселенная внутри Вселенной! И вот тут-то, на уровне этой маленькой вселенной и происходит подлинное воприятие окружающей реальности: ИИ понимает мир в совершенно буквальном смысле слова, просто потому что он... клон этого мира, потому что он и есть мир. ИИ т.с. чувствует мир, понимая что вот это процесс сейчас должен пойти так, а никак иначе. Это невыразимое никакими словами и алгоритмами, предельно точное, аппаратно "встроенное" в конструкцию, понимание действительности, оно как бы исходит изнутри, из квантовой механики, поднимаясь из самых глубин мироздания и охватывает собой весь мозг.

p.s.
Отмечу важный момент: создатели ИИ и даже он сам не знают как описанное понимание образуется. Все происходит как бы само собой. Но это, однако, не пресловутая самоорганизация!

Ну...
Это шедевр!!!
Ни отнять, ни прибавить!!!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13213
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 фев 18 2:01
Изменено: 09 фев 18 2:05
Цитата:
Автор: NewPoisk
"Чё ленивый какой?"

Не ленивый !
Из пррррынцыпа !
Цитата:
Автор: NewPoisk
пп. 1-6

Ежу понятно, что в такой постановке это задача для автомата.
ИИшники и формулируют так, чтоб можно было тупо исполнить - без единой мысли в голове, без тени понимания. Перекладывай себе с места на место, пока не совпадет - вот и весь интеллект - -
Цитата:
Автор: NewPoisk
7. А вот ИТ пошла дальше. Намного дальше! Память 3.2 начинает применяться еще одним ИИ класса 3.2 к... физическому телу под названием "внутренний мир", он же мозг ИИ. Теперь целью становится внутренний мир, а память (в которой содержится образ внешнего мира) - его неким шаблоном. Создаются внутренние рецепторы и эффекторы и с их помощью внутренний мир начинает приобретать очертания внешнего.

Это не ИТ пошла "дальше", а Природушка так придумала
Какими глазами, например, мы видим воображаемые образы или те же самые сновидения ?
Цитата:
Автор: NewPoisk
ИИ т.с. чувствует мир, понимая что вот это процесс сейчас должен пойти так, а никак иначе. Это невыразимое никакими словами и алгоритмами, предельно точное, аппаратно "встроенное" в конструкцию, понимание действительности, оно как бы исходит изнутри...

Если я правильно понимаю, то в общем согласен, потому и говорил давеча об аппаратных(!) тонкостях восприятия.
Цитата:
Автор: NewPoisk
... создатели ИИ и даже он сам не знают как описанное понимание образуется. Все происходит как бы само собой.

Вот это то знание, которого и не хватает до полной картины.
Цитата:
Автор: NewPoisk
... пресловутая самоорганизация !

Хоть и не мой дом, но попрошу не выражаться !
[Ответ][Цитата]
 Стр.254 (266)1  ...  250  251  252  253  [254]  255  256  257  258  ...  266<< < Пред. | След. > >>