GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.26 (40)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Судьба
Uninet
Сообщений: 34
На: Судьба
Добавлено: 20 авг 07 19:31
Цитата:
Автор: Corwin

Если когото действительно интересует тема судьбы то следовало бы создать отдельный топик, а то неудобно оффтопом заниматься...


Это не оффтоп, а "вопрос ребром".
Но, если вам этот вопрос не нравится, или вы испытываете смущение, или не верите в свою судьбу, про душу вообще молчу...
То, - не буду вам надоедать.
И да будет Бог вам в помощь...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Судьба
Добавлено: 20 авг 07 23:57
Ну если Вы так ставите вопрос, да еще ребром...
Думаю на некотором уровне возможно присутствие определенных событий котрые можно назвать судьбой К примеру если Вы каждый день проходите (проезжаете) один и тотже светофор (нужно ведь дождаться зеленого сигнала), а через 100 метров стоит второй светофор и уж так получается что при относительно равной скорости Вы постоянно попадаете на его красный свет. Поскольку чередование переключения светофоров как правило синхронно и не изменяется, то Вы каждый день ждете у второго светофора. Что здесь скажешь... Судьба

Кстати, мне понравилось определение "души" от Вашей дочери Кажеться в этом топике такого еще не было.
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Судьба
Добавлено: 21 авг 07 10:35
Хорошо...
Принимается...
Для меня не очень понятен ваш подход к судьбе.
Если судьба - это некоторая предопределённость, причем полной предопределенности быть не может по понятным причинам, то есть смысл говорить о предопределенности вероятностной.
Тогда важно значение этой вероятностной составляющей.
Вы, например, как человек родившийся в наше время в соответствующем окружении, с вашими генетически предопределенными характеристиками и т.д. с большой долей вероятности и при прочих равных условиях должны были стать участником, пусть не этого, но какого-то близкого по духу форума...
Если хотите - это ваша судьба...
Собственно, к чему я веду...
По моему, судьба, душа, способность к творчеству и т.д. - есть нечто, имеющее непосредственное отношение только к сложным самоорганизующимся системам и проявляющееся вне зависимости от нашего желания или его отсутствия в степени, зависящей от уровня их сложности.
Мы можем лишь пытаться блокировать или стимулировать рассматриваемую данность, но кардинально и масштабно повлиять на процесс не в состоянии.
С учетом специфики форума стоит посмотреть на возможности стимулирования....
Однако для этого целесообразно вновь остановиться на языке, нормах, принципах, направлениях развития и т.д. и т.п.
Простите уж мне мой несколько менторский тон и тягу к длинным сообщениям...
Все-таки я стал заниматься вопросами ИИ практически сорок лет назад с таксономии, минимизации систем описания, распознавания образов и т.д. еще на Минск-22.
Хорошая была машина, очень дисциплинировала - многих современных программеров стоило бы через нее "прогнать"...
Если возвратиться, например, к направлениям развития, то стоит посмотреть, с каким же багажем мы беремся за решение данной проблемы.
И, в частности, какие изменения в нас самих, в нашем подходе к делу стоит учитывать.
Лет десять тому назад вышла неплохая книжка (ни автора, ни названия сейчас не вспомню) по маркетингу в туризме.
В ней рассматривались изменения в восприятии мира западным потребителем к началу 80-х годов...
Конечно, данные уже несколько устарели, но - все-таки...
"Усложнение восприятия мира ("просто — сложно"): явление рассматривается теперь не как простая сумма отдельно взятых элементов, а как сложная взаимосвязанная система, где каждый элемент является частью целого и связан с ним, а целое неотделимо от составляющих его компонентов.
От центризма к полицентризму ("от иерархии к гетрархии"): - образно говоря, человечество отошло от принципа единой пирамидальной организации общества; верхние и нижние уровни подчинения существуют, конечно, но в виде множества пирамид —каждая в определенной сфере жизни общества и со своими основой и вершиной.
"Механистический — голографический": соединение частей в целое до недавнего времени рассматривалось по простым механическим аналогиям. В условиях сложного комплексного видения мира эта визуальная проекция приобретает форму голограммы — динамичного процесса интерференционного восприятия явления, где информация о целом рассредоточена по всему изображению, каждая точка которого содержит, в свою очередь, значительную часть (если не всю) информации о целом.
"От определенного к неопределенному": механистическая модель мира предполагает его предсказуемость, новое же видение мира предполагает, что точные предсказания и прогнозы принципиально невозможны.
Принцип обратной связи («от линейной к взаимной зависимости»): простейшие модели являются линейными, т.е. определеннoe действие ведет к предсказуемым результатам. Кибернетика ввела дополнительно концепцию "Feet-back" (обратной связи). Если В является следствием А, то В посылает обратный сигнал А, в ответ на который А изменяет себя самого, что, в свою очередь, в различной степени оказывает влияние на В.
"От монтажа к морфогенезу": рост и преобразование представлялись ранее в виде строительной площадки. Соединяя отдельные элементы, шаг за шагом возводилось новое здание по уже заранее известному известному проекту. Морфогенез (то есть "связанный с образованием, развитием, становлением формы") означает диверсификацию, открытость, комплексность, взаимообусловленность и неопределенность становления и преобразования явлений.
"От объективного к перспективному": ранее считалось, что изучать какой-либо процесс надо без предрассудков, объектививно, со стороны. При этом предполагалось, что инструменты исследования и мыслительные процессы человека не влияют на познание. Сегодня человек осознает, что он даже в стадии изучения и анализа окружающего мира уже изменяет этот мир. На место объективности должна прийти не субъективность, а перспективная форма мышления. Это значит, что наблюдатель осознает свою исходную позицию и тот факт, что она оказывает влияние на результат. Из различных исходных пунктов могут быть созданы различные картины окружающего мира, и ни одна из них не является идеальной."

Как мне кажется, в предыдущей дискуссии по теме "ИИ и Душа" данные направления практически не нашли отражения...
Однако я, например, просто не представляю себе, как без знания и понимания таких важных и простых истин можно рассуждать о ИИ, и тем более о духовности ИИ.
С наилучшими пожеланиями,
Uninet
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4602
На: Судьба
Добавлено: 21 авг 07 13:58
Про душу молчу, а вот судьба в таком виде, совсем не только к сложным система относиться. Вот кирпич изготовили на заводе и судьба у него такая в стену быть замурованным . Проблема только в том, что судьба у него есть, а свободы выбора нет. Скажем кирпич, не может свою судьбу изменить и вместо того, что бы лежать в стене смирно, взять и бабахнуть кого-то по темечку.
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Судьба
Добавлено: 21 авг 07 15:12
Цитата:
Автор: daner

Про душу молчу, а вот судьба в таком виде, совсем не только к сложным система относиться. Вот кирпич изготовили на заводе и судьба у него такая в стену быть замурованным . Проблема только в том, что судьба у него есть, а свободы выбора нет. Скажем кирпич, не может свою судьбу изменить и вместо того, что бы лежать в стене смирно, взять и бабахнуть кого-то по темечку.


Ну вот - вы справедливо добавили к душе еще и свободу выбора...
С практической позиции это означает, что комплекс, претендующий на звание ИИ должен этой свободой обладать.
Ну а поскольку многие сложные программы как раз только этим и занимаются , думается, что программистам не составит труда реализация этой части проекта...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Судьба
Добавлено: 21 авг 07 19:42
Скорее с моей стороны называть событие с большой долей вероятности - судьбой, это скорее попытка подогнать проявления внешнего мира под этот термин. Хотя должно быть наоборот. Но другого рационального способа хоть както пояснить то что называется "судьбой" я не вижу.

>Вы, например, как человек родившийся в наше время в соответствующем окружении, с вашими генетически предопределенными характеристиками и т.д. с большой долей вероятности и при прочих равных условиях должны были стать участником, пусть не этого, но какого-то близкого по духу форума...

По общему соц опросу на подобные форумы попадают люди которые интересуются (ранее интересовались) ИИ. Значит, можно сказать что попадание людей с такими интересами (и свободным доступом в интернет) на эти форумы в целом предопределено (хотя и не с столь высокой вероятностю). Но вот можно ли сказать что предопределено (является судьбою) и то что такие люди начали интересоваться ИИ? Весьма в этом сомневаюсь.

>.....зависящей от уровня их сложности.

Хотите сказать что чем более сложна система тем больше он обладает душой? Возможно. Творчеством? Вполне вероятно. Судьбой? Врятли... Скорее чем сложнее система тем больше у нее возможностей контролировать свою судьбу, а не наоборот....

Чесно говоря взгляды на изменения в восприятии мира западным потребителем к началу 80-х годов мне показались несколько... утопическими. По крайней мере описанные варианты изменений не очень склоны к прогрессированию. Хотя возможно чтобы увидеть эти изменения нужно рассматривать отрезки времени где-то на 300-500 лет в будущее...
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Судьба
Добавлено: 22 авг 07 17:19
Почитайте про синергетику...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Синергетика
Добавлено: 22 авг 07 20:32
В целях экономии времени: и что я там должен вычитать?
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Синергетика
Добавлено: 23 авг 07 10:35
Синергетика - междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание принципов самоорганизации различных систем. Синергетика вводит понятие динамического хаоса как некой сверхсложной упорядоченности.
Последнее мне кажется очень любопытным...
[Ответ][Цитата]
гость
84.204.157.*
На: Душа существует?
Добавлено: 26 авг 07 0:49
Душа-это то,что болит?Тогда существует!А если 2-3грамма после смерти(тело теряет вес,так говорят эксперементаторы).Тогда,извините будем ждать кончины...
[Ответ][Цитата]
гость
217.107.237.*
На: Душа существует?
Добавлено: 26 авг 07 2:05
Можно ли создать человеческий интеллект на основе компьютерной программы (или нейросети) ? http://ympo8.livejournal.com/
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Судьба
Добавлено: 27 авг 07 13:21
> Вот кирпич изготовили на заводе и судьба у него такая в стену быть замурованным . Проблема только в том, что судьба у него есть, а свободы выбора нет. Скажем кирпич, не может свою судьбу изменить и вместо того, что бы лежать в стене смирно, взять и бабахнуть кого-то по темечку

Встречный вопрос: а Вы можете? Скажем, Вы можете подойти и "бабахнуть кого-то по темечку", но это вполне предсказуемо. Другими словами, судьба у всех есть, и изменить ее нельзя. Точнее, заранее известно, что и как произойдет. Тот же кирпич - пройдут годы, в него попадет вода, замерзла/растаяла, замерзла/растаяла, часть кирпича отвалилась и "бабахнула кого-то по темечку". Это, хотя и сложно, все же можно просчитать, т.к. мы знаем законы физики + физические, химические и другие свойства веществ + можем узнать с большей или меньшей точностью их текущие состояния.

С человеком (как и с другими живыми организмами) сложнее - мы пока что не знаем полностью и досконально тех законов, на основании которых строится его деятельность/активность/поведение. Тем не менее, это не означает, что таких законов нет. Еще один нюанс - у человека много всяких "параметров", которые нужно знать для расчета (значительно больше, чем у кирпича) + он взаимодействует со многими другими объектами мира (такими же сложными), реакцию которых так же надо знать.

С практической точки зрения нам сейчас невозможно точно предсказать, что будет с человеком через день, однако чисто теоретически это вовсе не сложно. Даже просто имея ваш детальный психологический портрет, уже можно предсказать вашу реакцию для большинства ситуаций. Подумайте, какова вероятность того, что Вы завтра без какой-либо уважительной причины не пойдете на работу? Или несколько вероятно, что Вы прыгните под поезд? Или, например, что выйдя из ванной и услышав "с легким паром", Вы не ответите "спасибо" (или что-то подобное)?

Хотя, несомненно, Вы могли бы все это сделать. Вопрос в том, что из этого все же будет сделано, а что нет..

Раньше ведь тоже полагали (причем еще совсем недавно, несколько столетий назад), что если камень могут поднять только 5 человек, то это потому, что камень так хочет.. В поведении человека нет случайной составляющей. Все подчиняется строгим (хотя пока и неизвестным нам полностью) законам.

Таким образом, зная все эти законы + зная начальное состояние мира (большой взрыв или что-то вроде этого), уже тогда можно было точно просчитать, что вот сейчас Вы будете читать эти строки. И что будет завтра, послезавтра и через 1000 лет. И как бы мы того ни хотели, мы никак не сможем сделать так, чтобы эти расчеты оказались неверными.
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Судьба
Добавлено: 27 авг 07 14:28
Цитата:
Автор: anatoli
Таким образом, зная все эти законы + зная начальное состояние мира (большой взрыв или что-то вроде этого), уже тогда можно было точно просчитать, что вот сейчас Вы будете читать эти строки. И что будет завтра, послезавтра и через 1000 лет. И как бы мы того ни хотели, мы никак не сможем сделать так, чтобы эти расчеты оказались неверными.

Думаю, что это не так, хотя во многом согласен...
Случайность - такая же черта этого мира как и закономерность.
Случайность - есть закономерность.
Вопрос о границах...
Если какая-либо религия вам говорит, что все предопределено, то я бы не поверил.
Зачем Ад и Рай, если все уже предопределено?
Другое дело - рамки.
Вам дан выбор в определенных границах - и куда вы уйдете, за это вас и будут судить...
Но, независимо от того, есть ли "вершитель судеб" или его нет, мы достаточно (я уже говорил про вероятностный подход) предсказуемы.
Вопрос только в вероятности...
И многие из нас просто должны были работать на этом форуме (или на похожем)...
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Судьба
Добавлено: 27 авг 07 15:05
Нее.. Вы не совсем, видимо, поняли, о чем речь.. Я не говорю о том, что Вы не можете как-то поступить.. Я говорю о том, что любой ваш поступок полностью предсказуем, и был известен (мог быть просчитан) заранее. Если Вы сейчас прочитаете эти строки и решите, что жизнь не имеет смысла, и покончите жизнь самоубийством, то это можно было бы просчитать.

Как следствие из этого - точно известно, что в определенный момент Х произойдет событие Y. И оно произойдет обязательно, как бы Вы тому ни хотели помешать. Другими словами, все предопределено. И религия тут не причем..

Кстати, случайность - это выдуманное человеком понятие для объяснения событий и явлений, не поддающихся объяснению (природа/причина которых ему на данный момент неизвестна).


Все это косвенно (или не очень) указывает на "искусственность" нашего мира.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Судьба
Добавлено: 27 авг 07 17:35
Цитата:
Автор: anatoli
Кстати, случайность - это выдуманное человеком понятие для объяснения событий и явлений, не поддающихся объяснению (природа/причина которых ему на данный момент неизвестна).


Есть основания полагать, что в микромире есть вещи принципиально непредсказуемые
[Ответ][Цитата]
 Стр.26 (40)1  ...  22  23  24  25  [26]  27  28  29  30  ...  40<< < Пред. | След. > >>