GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.27 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд (решение задач)
NO.
Сообщений: 8666
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 1:55
Нет, не они виноваты. Но это другой более серьезный недостаток.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 4:34
Цитата:
Автор: Андрей
Ещё раз перечитал. Действительно, очень похоже. Когда раньше читал - совсем не понравилось, а сейчас - хорошо пошло. Особенно доставило представление решения задач через построение дерева "хозяйско-рабских" отношений.


Давно его не перечитывал. Пожалуй - освежу

Цитата:
Однако есть и существенные, на мой взгляд, недочёты.
1. Почему-то задача у Бонгарда всегда решается путём приведения действительного к желаемому. А где же комплементарный вариант?! У человека это повсеместно случается, например, когда юношеский максимализм и стремление к индивидуальности сменяется заскорузлыми социальными догмами.


Насколько я помню (возможно, в памяти смешалось писаное и слышанное), задача решается до тех пор, пока она не перестает мешать достижению цели больше, чем какая-нибудь новая задача, наиважнейшая в этом смысле. Ну а таких умных слов он ни от кого не слышал, так что и не обращал на это внимания. Что же до того, что повсеместно случается, то обычно это укладывается в представления Бонгарда о задаче. Кстати, не раз уже десь писал, что Бонгард переоткрыл принцип постановки задач Конфуцием. Даже ссылка была где-то на него, но в своем бардаке я это вряд ли скоро найду

Цитата:
2. Ценность задачи определяется в меру того, насколько эта задача способствует удовлетворению инстинктов, но в общем случае это не так. Ценность задачи определяется более хитрым рекуррентным способом, путём прогноза общего увеличения количества задач, безотносительно к их происхождению (врождённому или приобретённому).


По-началу - да, но в процессе развития этот принцип позволяет подняться до высот духа и искусства. Опять же не помню, в этом тексте это или из разговоров. Вообще, насколько я помню последовавшие за текстом обсуждения, он многих не удовлетворял, что, в общем, и не удивительно, так как писался после гибели Бонгарда его младшими коллегами

Цитата:
3. К сожалению, ключевая задача совершения локомоции сразу же была исключена из рассмотрения под предлогом "упрощения" - выплеснули ребёнка. Это же привело к апокалиптическому размножению "разных видов" задач.


Нет, и это тоже было. Робот должен был жить в модели реального мира

Цитата:
4. Зачем-то попытались в память положить и умения решать задачи, и данные для прогноза - следствие того, что забыли про эффекторы.


А почему бы и нет? - вы считаете, что в ИИ, о котором и вы думаете, такое изначально не должно закладываться? И потом - прогноз - следствие решения задач по обретению новых знаний, включая и закономерности, необходимые для прогнозирования. Так что либо это очередное ваше недопонимание этого текста, либо - пробел учеников-соратников

В общем, постараюсь заново поглядеть этот текст, тогда можно будет это продолжить.

Цитата:
5. Прогноз в "Животном" делается не безусловно и, судя по всему, к действительному не относится, а используется как вспомогательное средство для поиска подходящего решения. Наверное, Бонгард так видел свой интеллект, но в моём интеллекте прогноз - неотъемлемая и безусловная часть действительного, которая порождает задачи наравне с рецепторным восприятием.


ОК. Не понимаю, что такое - действительное. Для меня прогноз - вскрытие и применение закономерностей, выявленных в процессе реализации эффективного поведения.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 4:37
Цитата:
Автор: NO.
Проще всего сделать timeline и в режиме доски объявлений навешивать там прогнозы и всю рефлексию, с любыми метками, и желаемое и действительное и кажущееся и невозможное и обязательное и сомнительное и понятийное и непонятное.
timeline - это и есть то, что я называю "действительное" в части прогноза. Наверное, использование термина "действительное" пробуждает всякие паразитные ассоциации и более точно следовало бы назвать это просто "сейчас". Действительное может содержать и самоё себя в виде знака, и рефлексию в виде знака и желаемое, и ложное, и прочее. Но ровно относительно этого же, в желаемом (которое следовало бы, из тех же соображений, назвать просто "эталон") содержится отношение к этому - можно ли продолжить это в "сейчас" или оно должно быть убрано из "сейчас".

При реализации, "сейчас" и "эталон" наверное возможно сделать обычными атрибутами, которые дополняют то или иное имя в тотальном субъективном фанероне - так меньше места всё займёт. Но для размышлений их удобнее разделять на две отдельные плоскости.

Ещё несколько соображений.
1. Действительное "сейчас" удобно представить в виде трёх смежных областей, которые есть всегда безусловно: проспекция (прогноз) - перцепция (рецепторное восприятие) - ретроспекция ("прогноз" в прошлое, объяснение). Относительно каждой из этих областей, конечно, устанавливается и желаемое ("эталон").
Вот яркий например. Сегодня шёл по парку и увидел перед собой на тротуаре какашку. Какашка, как она есть для меня - это перцепция, результат синтеза, классификации. Возможная картинка того, как я в неё вступаю - это прогноз. Картинка того, что её отложила собачка - это ретроспекция (то, что мы называем "объяснением"). Каждая из этих областей сопоставляется безусловно с желаемым и может стать источником задачи.

2. Наличие в интеллекте в каждый момент времени только одной главной задачи хоронят мои (и, наверное, чужие) надежды на то, что с помощью ИИ можно будет как-то разрешить NP-полные задачи. Если строго пользоваться строгим определением задачи, то NP-задачу неправильно называть "задачей" (в единственном числе) её правильно называть "задачаМИ" во (множественном числе). И решение NP-задачи требует столько же интеллектов, сколько задач входит в эту NP-задачу. Например, игра в "пятнашки" подразумевает наличие отдельного интеллекта для перемещения каждой фишки. Таким образом, оптимальное решение задачи "пятнашек" представляет собой нетривиальную проблему кооперации 15 интеллектов, каждый из которых пытается пропихнуть свою фишку к цели (решить свою задачу). Но наличие интеллекта позволяет им договариваться о своих планах, устранять будущие противоречия, оптимизировать...

3. "Язычники" (которых я морально не переношу) возможно имеют некоторые туманные перспективы в анализе текстов, если будут воссоздавать по тексту то состояние "сейчас" (действительного) и "эталона" (желаемого), которое должно воссоздаваться в типичной голове читающего человека. Т.е. каждый текст должен разбиваться на две части - что здесь описание действительного и что здесь описание желаемого, необходимое достраивать по опыту, а потом каждую из этих частей дробить дальше на проспекцию, перцепцию и ретроспекцию, выделять главную задачу, решать её и дальше продолжать чтение. То есть, по сути, моделировать полноценный процесс мышления, от которого они хитростью пытаются ускользнуть. Но в таком случае анализ текстов становится ничтожным применением такой технологии. Всё равно что коллайдер использовать для поджаривания иичницы.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 5:36
Цитата:
Автор: NO.
Лучше всего понять что такое мышление можно если заниматься искусствами.

Философия как и программирование пользуется языком, у них много общего.
Кодеры просто подбирают действительность под желаемое, а вот аналитику вполне можно считать прикладной философией. Если человек сводит свои способности к применению готовых концепции вроде математического анализа или ООП, то ему нельзя давать новые задачи, не подходящие под его инструмент. Он в начале не поймет чего от него хотят, а потом что всё провалил. Он может только выполнить обратную инженерию, восстановить логику явлений, которые изначально искусственно созданы людьми и по той же логике.

Идею второго абзаца (об аналитике) можно переписать так.
Аналитик должен восстановить онтологию автора читаемого текста/документа - определить, что автор мог сказать, что хотел сказать, что должен был сказать, что не мог сказать (исходя из онтологических рамок автора или прямого запрета начальства), что сказал, что не сказал. И потом - проинтерпретировать результат уже в своих онтологических рамках (если эти рамки не совпадают с онтологией автора текста) Да, это обычная аналитическая работа. Под автором текста - можно понимать любого оппонента в разговоре/диалоге.
Если человек не может выйти за рамки своей онтологии - чужую идею (если она не вписывается в его онтологию) он таки да, не поймёт.

И весь последний разговор Славы и Эгга - именно из-за того, что Эгг не хочет тратить время на предварительную фиксацию своей онтологии (а отсылает оппонентов к блогу и прошлым постам - вместо того, чтобы перед тем или иным высказыванием давать нужный для этого высказывания некоторый вводный текст, описывающий используемую Эггом онтологию). Считать или не считать это формой неуважения к оппоненту - пусть каждый определяет сам. Но, как показал разговор Славы и Эгга - к единым рамкам они не пришли (т.е. продолжается разговор слепого с глухим - каждый понимает другого по-своему).

Онтология - это самый общий термин, его можно редуцировать до какого-то конкретного знания (парадигмы) в какой-то конкретной предметной области (хотя любое такое знание тоже будет в достаточной мере онтологией, просто не все люди осознают-рефлектируют для какого-то своего знания его рамки и связи, т.е. онтологию).

Но - как возвращение к цитированному тексту - каким местом к во всему этому относятся искусство и философия?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 5:46
Виктор!
Научно, но верно по сути
Понимание - сложный процесс
И теперь уже как-то не вспоминают старое про пуд соли
Странно как-то
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 5:51
Цитата:
Автор: Андрей
Ещё несколько соображений.
1. Действительное "сейчас" удобно представить в виде трёх смежных областей, которые есть всегда безусловно: проспекция (прогноз) - перцепция (рецепторное восприятие) - ретроспекция ("прогноз" в прошлое, объяснение). Относительно каждой из этих областей, конечно, устанавливается и желаемое ("эталон").

Хм. ИМХО, для инженерии и прочих прикладных исследований - это трюизм, отрефлектированный полвека назад (я имею в виду Альтшуллера и его ТРИЗ).
Любой объект рассматривается как центр креста - одну ось образует ось времени (от прошлого в будущее, с настоящим в виде этого объекта), другую - ось масштаба (от подсистем-элементов к надсистеме, при объекте как текущей системе).

Особо продвинутые вводят ещё и третью ось. Либо переходят к треугольникам (от бинарного противоречия - оси - переходят к троичной логике) и вращают треугольники друг относительно друга (если треугольники рассматривать на "параллельных" плоскостях, где плоскости соответствует бывшая ось, то проецируемые друг на друга вершины треугольников порождают бинарное отношение, которое надо анализировать), либо вокруг каждой вершины треугольника крутят свой (актуальный для неё) треугольник (т.е. свойство вершины макротреугольника рассматривают с трёх "микро"аспектов).
Ссылку на презенташку по таким абстракциям-формализациям технологий мышления я пока попридержу Но по правильной ключевой фразе (в этом моём посте не присутствующей - я специально этот термин не стал использовать) презенташка выскакивает на четвёртом месте в поиске гугла.

Как резюме и вопрос - а почему Вы решили (или почему запостулировали), что Ваш вариант будет необходимым или достаточным для создания ИИ или для мышления в принципе? Технологий мышления-то - много (обыденное мышление, научное, диалектика, триалектика,...).
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 6:05
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Хм. ИМХО, для инженерии и прочих прикладных исследований - это трюизм, отрефлектированный полвека назад (я имею в виду Альтшуллера и его ТРИЗ).
Любой объект рассматривается как центр креста - одну ось образует ось времени (от прошлого в будущее, с настоящим в виде этого объекта), другую - ось масштаба (от подсистем-элементов к надсистеме, при объекте как текущей системе).


Я с ТРИЗом знаком по первой или первым двум книжкам Альтшуллера, но не помню, чтобы там такое было. Может - пропустил, так как ТРИЗ вообще за что-то серьезное с самого начала не держал.
Так что, когда дадите ссылку, буду признателен
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 6:20
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
И весь последний разговор Славы и Эгга - именно из-за того, что Эгг не хочет тратить время на предварительную фиксацию своей онтологии (а отсылает оппонентов к блогу и прошлым постам - вместо того, чтобы перед тем или иным высказыванием давать нужный для этого высказывания некоторый вводный текст, описывающий используемую Эггом онтологию). Считать или не считать это формой неуважения к оппоненту - пусть каждый определяет сам. Но, как показал разговор Славы и Эгга - к единым рамкам они не пришли (т.е. продолжается разговор слепого с глухим - каждый понимает другого по-своему).
Онтология - это самый общий термин, его можно редуцировать до какого-то конкретного знания (парадигмы) в какой-то конкретной предметной области (хотя любое такое знание тоже будет в достаточной мере онтологией, просто не все люди осознают-рефлектируют для какого-то своего знания его рамки и связи, т.е. онтологию).
Но - как возвращение к цитированному тексту - каким местом к во всему этому относятся искусство и философия?

В таких случаях под онтологией можно подразумевать как бы "единую общую систему отсчёта" (если её нет, нет общей точки соприкосновения, будет хаос, барахтанье в разных "осях", потеря времени, увеличение общей энтропии).
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 6:29
Цитата:
Автор: Fractaler
В таких случаях под онтологией можно подразумевать как бы "единую общую систему отсчёта" (если её нет, нет общей точки соприкосновения, будет хаос, барахтанье в разных "осях", потеря времени, увеличение общей энтропии).


Неужели вы только счас это начинаете понимать?
Но самое печальное в том, что никакая онтология эту проблему в принципе не решает
Каждый живет в собственном языке, хоть и в относительно инварантном мире
Сеченов когда-то говорил, что мысль выражается в действии.
Действие это - внешний инвариант, наблюдая его, можно придти ко взаимопониманию, но долго и сложно и при взаимном желании добиться общей цели. Другого пока не дано. Но оно существует
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 6:56
Цитата:
Автор: Slava

Раньше, когда накапливалась инфа для публикации своей статьи (о расширении терминов "потенциальная", "кинетическая энергия" (статическая/динамическая часть модели мира). Выработка единого определения каждого из используемых собеседником терминов может хоть как-то помочь. Наука быстрее всего дойдёт до конечной цели. Приведённые в статье некоторые факты позволяют предположить, что как раз многоообразие терминологии (когда под одним и тем же подразумевается одинаковый процесс/результат процесса) будет уменьшаться до единого.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 7:27
Цитата:
Автор: Slava
Бонгард переоткрыл принцип постановки задач Конфуцием. Даже ссылка была где-то
Наверное здесь.

Цитата:
Автор: Slava
прогноз - следствие решения задач по обретению новых знаний, включая и закономерности, необходимые для прогнозирования.

прогноз - вскрытие и применение закономерностей, выявленных в процессе реализации эффективного поведения.
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
для инженерии и прочих прикладных исследований - это трюизм
Прогноз, конкретно в работе Бонгарда и в интерпретации Slav'ы, обусловлен, т.е. он делается не всегда и не безусловно, а только в контексте решения конкретной задачи и вспомоществует этому решению. Сначала задача - потом прогноз.
Я же утверждаю, что прогноз делается всегда и безусловно, так же как безусловно "делается" рецепторное восприятие и ретроспекция. Прогноз - это одна из возможных причин задачи, а не следствие задачи. Следствием задачи является план решения, но о разнице между планом и прогнозом я сказал в заметке.

Если бы прогноз не делался безусловно и не являлся частью действительного "сейчас", то мы не могли бы обнаруживать внезапные несоответствия между какими-то несущественными мелочами.

Желание внести прогноз исключительно в процедуру решения задачи понятно - это стремление сэкономить вычислительные ресурсы, но так же как в случае с памятью эта экономия "вылезет боком". имхо.

Насколько это тривиально я не знаю. Просто пишу, что думаю.

Цитата:
Автор: Slava
А почему бы и нет? - вы считаете, что в ИИ, о котором и вы думаете, такое изначально не должно закладываться?
Изначально можно что угодно закладывать. Я сделал акцент на другом, что авторы пытаются в память писать разнородные данные - данные для прогноза и данные для решения задач. Но мне думается, что это не верно. Прогноз происходит в действительном и его не нужно смешивать с тем, что происходит в желаемом. Тем более принцип несколько иной. Прогноз делается просто ассоциативно, сваливая в кучу всё, что связано с действительным "сейчас". А решение представляет собою план, т.е. не кучу, а цепочку, последовательность. Кстати в "Животном" (пункт 4), этот момент в конце освещён, как заметка для "на подумать".

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
почему Вы решили (или почему запостулировали), что Ваш вариант будет необходимым или достаточным для создания ИИ или для мышления в принципе?
В качестве "постулата" я беру живой человеческий интеллект и наблюдаю за ним. Мой вариант является описанием того, что я отрефлексировал у себя в голове и понаблюдал у других. Будет это работать или нет, я пока не знаю, но всеобщность такой схемы пока не опровергнута каким-то контрпримером.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 8:56
Цитата:
Автор: Андрей

Наверное здесь.


Спасибо. Интересно это было почитать. Но эта не та ссылка - я говорил о ссылке, в которой сам узнал, что Конфуций думал так же, как и Бонгард по этому поводу. Дл меня это было приятной неожиданностью. Кто - без греха, но Бонгард был очень нетривиальной и яркой личностью.

Цитата:
Прогноз, конкретно в работе Бонгарда и в интерпретации Slav'ы, обусловлен, т.е. он делается не всегда и не безусловно, а только в контексте решения конкретной задачи и вспомоществует этому решению. Сначала задача - потом прогноз.
Я же утверждаю, что прогноз делается всегда и безусловно, так же как безусловно "делается" рецепторное восприятие и ретроспекция. Прогноз - это одна из возможных причин задачи, а не следствие задачи. Следствием задачи является план решения, но о разнице между планом и прогнозом я сказал в заметке.

Если бы прогноз не делался безусловно и не являлся частью действительного "сейчас", то мы не могли бы обнаруживать внезапные несоответствия между какими-то несущественными мелочами.


Всегда, наверно, слишком расточительно, если речь не идет о чем-то совершенно автоматическом типа ходьбы. Да и там - не факт, так как иначе, мы не дергались каждый раз, сходя со стоящего эскалатора, поскольку мы же и знаем и видим, что он стоит, а тут срабатывает нечто совсем иное.
Уже говорил, что лет тридцать назад Марк Шик и Аршавский проводили эксперименты на обезглавленных кошках, где установили, что в спином мозге есть нервы, активируя которые можно вызвать у такого препарата разного рода ходьбу и бег. В этом смысле роль головы сводится лишь к выбору того нерва, на который нужно оказывать соответствующее воздействие. Это и определяется текущими планированием и прогнозированием. Об аналогичных исследованиях на препаратах человека я как-то ничнго не слышал.

Цитата:
Желание внести прогноз исключительно в процедуру решения задачи понятно - это стремление сэкономить вычислительные ресурсы, но так же как в случае с памятью эта экономия "вылезет боком". имхо.

Насколько это тривиально я не знаю. Просто пишу, что думаю.


Мне кажется, что в моделях можно делать и так и так, а вот в живом, возможно, работают иерархии

Цитата:
Изначально можно что угодно закладывать. Я сделал акцент на другом, что авторы пытаются в память писать разнородные данные - данные для прогноза и данные для решения задач. Но мне думается, что это не верно. Прогноз происходит в действительном и его не нужно смешивать с тем, что происходит в желаемом. Тем более принцип несколько иной. Прогноз делается просто ассоциативно, сваливая в кучу всё, что связано с действительным "сейчас". А решение представляет собою план, т.е. не кучу, а цепочку, последовательность. Кстати в "Животном" (пункт 4), этот момент в конце освещён, как заметка для "на подумать".


Повидимому, мы к процедуре прогнозирования относимся совершенно по-разному. Для меня прогнозирование это - задача, которую нужно решать, когда требуется. Если при этом срабатывают старые решения, значит - нам повезло, и не нужно напрягаться
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8666
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 17 авг 12 16:46
Цитата:

Аналитик должен восстановить онтологию автора...

Если человек не может выйти за рамки своей онтологии - чужую идею (если она не вписывается в его онтологию) он таки да, не поймёт.

Онтологии тоже только один шаг. Вообще есть большая разница между расширением сознания и наполнением существующего.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 18 авг 12 5:14
Цитата:
Автор: Slava
Я с ТРИЗом знаком по первой или первым двум книжкам Альтшуллера, но не помню, чтобы там такое было. Может - пропустил, так как ТРИЗ вообще за что-то серьезное с самого начала не держал.
Так что, когда дадите ссылку, буду признателен

Ну, может, у Альтшуллера были не оси - а таблица вида

___________Прошлое Настоящее Будущее
Подсистема
Система
Надсистема

Или иные заголовки по строкам-столбцам (но цепочка заголовков образует ось времени, масштаба, движения от внутреннего к внешнему и т.д.). Но выступало это не как элемент ТРИЗа, а как описание одной из простых схем перебора вариантов. Просто Альтшуллер чётко назвал такой поисковый перебор одним из способов эмпирического творческого мышления - и показал его достаточно широкую распространённость к тому времени. И не отказал такому "мышлению" в жизни - поскольку в некоторой незаполненной объектами-системами-изобретениями клетке некоторой таблицы вполне может жить решение рассматриваемой проблемы. Но не всегда такое "табличное" решение будет оптимальным, поскольку рамки клетки не всегда чётко ловят-идентифицируют существующее противоречие (которое должно разрешать оптимальное решение проблемы).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 18 авг 12 5:24
Цитата:
Автор: NO.
Вообще есть большая разница между расширением сознания и наполнением существующего.

Есть не разница - а две причинно-следственные цепочки.
Сначала существующее тело наполняет себя алкоголем, марихуанным дымом или чем-то подобным - а потом у этого тела расширяется сознание.
А если сначала расширять сознание (наполнять тело знанием) - то потом у тела будут "многие печали" (от многих знаний) "за бесцельно прожитые годы".



(Смайлик поставил специально для Славы - а то он меня раз уже ругал за пропаганду алкоголя как средства решения творческих задач)
[Ответ][Цитата]
 Стр.27 (56)1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29  30  31  ...  56<< < Пред. | След. > >>