Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.28 (61) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :)
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 10:38 Цитата: Автор: daner Если каждый задумается о своей выгоде а не о чужой, то и выгода всех будет общей целью. Daner, это, если не ошибаюсь, концепция Адама Смитта, и надо сказать - она давно устарела. Хотя, надо сказать, эта концепция тоже по своему системообразующая. Только вот ТО что она образует обречено на развал. Интересный анализ проводится в книге Мандельброта "НЕстабильные рынки". Он доказывает, что концепция заданая Адамом Смиттом много раз приводила рынки к обвалу. Да вот живой пример - намёки некоторых аналитиков, что нынешний обвал вызван автоматическими торговыми системами... По поводу конкуренции: Daner, вы можете себе представить ситуацию, когда клетки человеческого организма начинают конкурировать? [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 11:08 Цитата: Автор: daner =============== ОФФТОП ===================== Однако не согласен. "MS vs остальные" очень яркий и хороший пример, только рассматривать его нужно не в технической плоскости (в которой он находится в стадии религиозной войны и не имеет разрешения), а с точки зрения восприятия людей, которые платят или не платят деньги за продукт исходя из своего представления об экваваленте и его полезности. Цитата: Автор: daner Вы один из немногих, кого Виста вообще устраивает (большинство моих знакомых вернулись на ХР). Это конечно абсолютный провал и держится он исключительно на том, ... Ваши слова взяты словно из отчета аналитиков. Им, аналитикам, конечно виднее, как продвигать продукты, и почему вдруг эти продукты "не продвинулись". Видимо, им нужны длинные отчеты для того, чтобы оправдывать свои большие зарплаты. Я просто расскажу свое видение. Видение проблемы, почему вдруг куча умных менеджеров и программистов с обоих сторон наступают по очереди на абсолютно одни и те же грабли, которые уже во всех отраслях промышленности увидели и обошли. Итак, про восприятие. Для большинства людей в их восприятии компьютер - станок, инструмент. Как молоток, швабра, вантуз счеты и калькулятор. Когда работники заказывают себе инструмент, они не проводят глубокого анализа рынка, свойств инструмента и эргономики. ЧТО ДАЛИ, ТЕМ И РАБОТАЮТ. Привыкают. Проведя легкий опрос в бухгалтерии и финотделе (а это, знаете, 100 человек против 2 сисадминов), я узнал потрясающие вещи. 1. Большинство людей вообще НЕ ЗНАЮТ, что на компьютере есть отдельно операционная система и отдельно программы (да и вообще само наличие ОС под вопросом). 2. Компьютеры обладают тремя основными свойствами - заходить в Интернет, рассчитывать бухгалтерию и печатать текст. 3. Люди, проработавшие на компьютерах более 10 лет СОВЕРШЕННО НЕ В КУРСЕ, что за это время они работали поочередно на Windows 95, 98, 2000 и XP , а также не в курсе, что за это время в компьютерах менялись процессоры, платы и т.п. (привет маркетологам и аналитикам). ВЕСЬ смысл интерфейса для них - наличие квадратной кнопки "Start" в левом нижнем углу и двойной щелчок на иконках. 4. Когда приходили компьютеры с Windows Vista, работники просто просили сисадминов "вернуть на компьютере все так, как было в течении 10 лет", и те ставили XP или 2000(!) по своему вкусу. Но даже я, хорошо разбираясь в IT скажу Вам "я выбрал Висту потому что: 1. В ней можно выбирать несколько файлов "галочками", что удобнее, чем с "CTRL" 2. В ней можно перейти в любой каталог верхнего уровня одним щелчком по адресной строке. 3. В ней можно копировать полный путь файла." И все. Еще раз привет маркетологам и аналитикам. Пользователи не знают о возможностях системы, а профессионалам они не нужны. Чтобы захватить частный рынок Линуксу нужно всего лишь одно - быть внешне в точности как Виндовс (а гордость не дает), но быть при этом дешевле. Вот и вся "конкуренция". Теперь коснусь вопроса свободы. Однажды я задумался, почему это я либерал, демократ и космополит, не люблю разработчиков свободного ПО? И понял - они покушаются на мою личную свободу. Это, знаете, как большевики - - "мы не рабы, рабы не мы" - чудесно; - долой кровопийц эксплуататоров - ну ладно, справедливо; Но что было потом? Эксплуататоров - к стенке (однако избыточно жестоко) "Кто не с нами - тот против нас" (к стенке) "Недостаточно активно с нами?" (к стенке) "Пишешь музыку, даешь концерты, но не работаешь истопником - тунеядец, статья по тебе плачет" И т.п. Однако до выхода Линукса на массовый рынок я не слышал, что проприетарный софт - это единственно правильно. Я даже не задумывался, что он - проприетарный. Линукс не просто вышел на рынок. Он вышел в сопровождении лозунга об большей этичности свободного ПО, эксплуататорских замашках Микрософта. Да и тортом Столлман вроде в физиономию не получал… Наводит на мрачные ассоциации. Свобода личности - в том чилсле свобода распоряжаться результатами своего труда как угодно. Это этический закон. Цитата: Автор: daner Я это читаю так: "daner стремиться к дезинтеграции". Ну вы можете это читать как угодно (а потом еще говорите, что я не правильно понимаю). Я не стремлюсь к дезинтеграции, но я понимаю, что РАЗНООБРАЗИЕ это страховка от катаклизмов. Она кажется менее прибыльной и более затратной, но это именно страховка и оценить ее можно только когда катастрофа произошла. Да вовсе и не кажется. Торговля несколькими, скажем, лекарствами, и прибыльнее и вовсе не более затратна. А два пола - вообще никаких лишних затрат, кто родился - тот и родился. А эффективность передачи генов явно выше. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 11:14 Цитата: Автор: Павел Фоменко По поводу конкуренции: Daner, вы можете себе представить ситуацию, когда клетки человеческого организма начинают конкурировать? Хм. Ну, насколькоя понимаю, результатом конкуренции в экономике является перераспределение ресурсов. В этом смысле клетки именно так и поступают. Если вы будете постоянно подтягиваться, то клетки мышц ваших рук явно получат больше ресурсов, может быть и в ущерб другим клеткам. Дети, тяжело работавшие в детстве, будут меньше ростом (клетки костей проиграли мышцам). А у беременных клетки скелета плода явно конкурируют с клетками зубов матери за кальций, с печальными последствиями для зубов, однако. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 12:03 Цитата: Автор: Dark Welder А у беременных клетки скелета плода явно конкурируют с клетками зубов матери за кальций, с печальными последствиями для зубов, однако. Ну вот... Опять узрели конкуренцию. Ладно. Другой пример: конкурирует ли ЛЕВ с АНТИЛОПАМИ в саванне? [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 12:08 >В ней можно копировать полный путь файла а в хр ? о_О [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 13:04 Цитата: Автор: гость >В ней можно копировать полный путь файла а в хр ? о_О А в XP, конечно же, нельзя (точнее, минимум в два раза труднее). [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 13:40 Цитата: Автор: Павел Фоменко Ну вот... Опять узрели конкуренцию. Ладно. Другой пример: конкурирует ли ЛЕВ с АНТИЛОПАМИ в саванне? Если рассмотреть их двоих, то, конечно нет, ведь антилопа - это просто РЕСУРС для льва. Я тоже с салатом оливье не конкурирую, когда ем. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 14:47 QUOTE Автор: Павел Фоменко Цитата: Daner, это, если не ошибаюсь, концепция Адама Смитта, и надо сказать - она давно устарела. Хотя, надо сказать, эта концепция тоже по своему системообразующая. Только вот ТО что она образует обречено на развал. Интересный анализ проводится в книге Мандельброта "НЕстабильные рынки". Он доказывает, что концепция заданая Адамом Смиттом много раз приводила рынки к обвалу. Да вот живой пример - намёки некоторых аналитиков, что нынешний обвал вызван автоматическими торговыми системами... Вы верно сказали, я несколько не точно выразился. И я даже сам несколько раз на форуме писал, что исключительно индивидуальная стратегия не приводит ГАРАНТИРОВАННО к Хик оптимальной стратегии (т.е. стратегии когда общий доход системы максимален). Я имел виду, что это стабильнее и проще (а это не маловажный фактор, так как чем проще, тем меньше ошибок и уловок) нежели система из одних альтруистов. Плюс, я хотел показать, что цель индивидуальная НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ цели системной. Есть множество Игр (читай ситуаций) когда именно индивидуальная выгода (NashEq.) ведет к Хик оптимальному поведению (смотри на пример: Stage Hunt Game). К сожалению это не всегда так. Но кстати, это только если между игроками нет связи, если же коммуникация существует, то в малом обществе ДА можно гарантированно создавать Хик оптимальные стратегии и тут все будет зависеть от того, как именно задается модель индивидуальной выгоды. Если это рассматривать относительно людей, то это как рас и значит, что в малом обществе нужно воспитывать людей и развивать определенные ценности. Проблема как я и говорил начинается тогда, когда общество огромно, и коммуникация просто не возможна между всеми членами общества. Теперь обрати внимание, Павел. В том что я написал выше: 1. Не известно как именно должна выглядеть эта модель воспитания (я уже не говорю о способе воспитания) 2. Общество у нас большое, всех сразу не услышать, так что ПРИХОДИТЬСЯ говорить о способах организации общества. Все это ведет к ОГРОМНОМУ множеству вариантов, которые не возможно проверить на одном (единственном) обществе. Поэтому, мы имеет от природы, разные общества. Но это системное явления, к этому приводит локализация (группирование) взаимопомощи в обществе. Появляются как бы островки таких сообществ. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 14:48 с чего ты взял, что человек не автомат? дибил. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 14:58 Цитата: Автор: Dark Welder Если рассмотреть их двоих, то, конечно нет, ведь антилопа - это просто РЕСУРС для льва. Я тоже с салатом оливье не конкурирую, когда ем. абсолютно верно. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 15:13 Цитата: Автор: daner РАЗНООБРАЗИЕ это страховка от катаклизмов В этом что-то есть, надо подумать. В целом я потерял нить дискуссии, поэтому как продолжить - не знаю. А причиной этому есть, как я считаю, стремление Вас конкурировать со мной. Я говорю "белое", Вы - "чёрное". Нету слаженности действий, мы - не целостная система. Вы не соглашаетесь со мной, а я с Вами. Поэтому и толку от нашего "взаимодействия" нет никакого. Может у Вас есть? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 15:27 ================= OFFTOP ======================== Цитата: Автор: Dark Welder А в XP, конечно же, нельзя (точнее, минимум в два раза труднее). конечно можно! (просто по умолчанию там эта опция отключена). То что вы пишите, не секрет. Люди привыкают к тому что было и их мало интересует, что новый молоток намного удобнее в использовании. Собственно только поэтому МС до сих пор держит планку. Цитата: Однако не согласен. "MS vs остальные" очень яркий и хороший пример, только рассматривать его нужно не в технической плоскости (в которой он находится в стадии религиозной войны и не имеет разрешения), а с точки зрения восприятия людей, которые платят или не платят деньги за продукт исходя из своего представления об экваваленте и его полезности. Ну какая здесь религиозная война. если рассматривать только с тех. точки зрения, ну вы же понимаете, что Windows будет в пролете. И ни с какой религией это не связанно. Цитата: Чтобы захватить частный рынок Линуксу нужно всего лишь одно - быть внешне в точности как Виндовс (а гордость не дает), но быть при этом дешевле. Вот и вся "конкуренция". Когда вы в последний раз видели Линукс? когда я его установил своей подруги, она посмотрела на него и спрасила - Ну давай, запускай свой Линукс. В том смысле, что на даже не поняла, что у нее на компьютере Линукс уже работает. У меня сослуживиц так настроил свой Windows и Linux, что с первого взгляда даже не поймешь в какой из систем он сейчас работает. Цитата: 1. Большинство людей вообще НЕ ЗНАЮТ, что на компьютере есть отдельно операционная система и отдельно программы (да и вообще само наличие ОС под вопросом). 2. Компьютеры обладают тремя основными свойствами - заходить в Интернет, рассчитывать бухгалтерию и печатать текст. 3. Люди, проработавшие на компьютерах более 10 лет СОВЕРШЕННО НЕ В КУРСЕ, что за это время они работали поочередно на Windows 95, 98, 2000 и XP , а также не в курсе, что за это время в компьютерах менялись процессоры, платы и т.п. (привет маркетологам и аналитикам). ВЕСЬ смысл интерфейса для них - наличие квадратной кнопки "Start" в левом нижнем углу и двойной щелчок на иконках. Как не странно, но ИМХО, Linux даже больше подходит под эти пункты. . Цитата: Но даже я, хорошо разбираясь в IT скажу Вам "я выбрал Висту потому что: 1. В ней можно выбирать несколько файлов "галочками", что удобнее, чем с "CTRL" 2. В ней можно перейти в любой каталог верхнего уровня одним щелчком по адресной строке. 3. В ней можно копировать полный путь файла." И все. Еще раз привет маркетологам и аналитикам. Пользователи не знают о возможностях системы, а профессионалам они не нужны Да это все отлично, если бы вы говорили о выборе только explorer-а, т.е. и деньги платили бы только за него!!! Но простите, из-за ТАКОГО переходить на Vist-а, и платить за переход такие деньги?!! Ну знаете... Я конечно понимаю, что большинство Windows просто сопрут, но лично я не готов платить за это бешеными ресурсами своего компа. Цитата: Теперь коснусь вопроса свободы. Однажды я задумался, почему это я либерал, демократ и космополит, не люблю разработчиков свободного ПО? И понял - они покушаются на мою личную свободу. ............. ............. А что, интересный взгляд на ситуацию. Я даже согласен с ним. За исключением того, что это несколько в прошлом. Никто не обязывает вас делать бесплатное программное обеспечение. Единственное что требуется, это если кто-то решил такое сделать, а ты решил использовать то что он сделал... Будь добр вести себя после этого так-то и так-то! Вот и все. Хочешь делать все сам, НИКТО не будет диктовать тебе, продавать или не продавать свои программы. Многие дистрибутивы уже сегодня держат у себя в репозиториях кучу проприетарного софта и все с удовольствием им пользуются (кто не хочет не пользуется). Лично меня больше поражает другое. Я понимаю, когда программы рассчитанные на широкое распространение пишутся под windows (хотя мне не нравиться что ТОЛЬКО), но когда я прихожу в поликлинику или в магазин и вижу что они работают на программе которая ЕДИНСТВЕННАЯ установленная у них на компе но все-равно под Windows, а узнаю я это сами понимаете как (она упала), вот этого я не понимаю. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 15:30 Цитата: Автор: Андрей В этом что-то есть, надо подумать. В целом я потерял нить дискуссии, поэтому как продолжить - не знаю. А причиной этому есть, как я считаю, стремление Вас конкурировать со мной. Я говорю "белое", Вы - "чёрное". Нету слаженности действий, мы - не целостная система. Вы не соглашаетесь со мной, а я с Вами. Поэтому и толку от нашего "взаимодействия" нет никакого. Может у Вас есть? А мне как раз кажется что по некоторым вопросам мы с вами пришли к какому-то единому мнению. Может конечно никто не поменял своих взглядов, НО мы начали лучше друг друга понимать (надеюсь). Я уже понимаю, что вы не говорите об одних сплошных альтруистах, вы надеюсь понимаете, что я не говорю исключительно об эгоистах и разделении. А это уже не плохо. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 16:00 Цитата: Автор: daner ================= OFFTOP ======================== конечно можно! (просто по умолчанию там эта опция отключена). Ну ладно, пусть OFFTOP. Подскажите, где это (тогда перейду обратно на XP). Цитата: Автор: daner Когда вы в последний раз видели Линукс? Пять минут назад. Я на нем в Matlab работаю Правда мне интерфейс по барабану и я его не трогаю. Цитата: Автор: daner У меня сослуживиц так настроил свой Windows и Linux, что с первого взгляда даже не поймешь в какой из систем он сейчас работает. Вот о чем и речь. Он сам настроил. А если бы это сдеала компания - производитель, ситуация с продажами бы чудесно изменилась. Цитата: Автор: daner Да это все отлично, если бы вы говорили о выборе только explorer-а, т.е. и деньги платили бы только за него!!! Но простите, из-за ТАКОГО переходить на Vist-а, и платить за переход такие деньги?!! Вот по этому и покупают плохо. Все остальные нововведения, кроме этих и пары других - фигня ненужная. Парадокс в том, что из 20 человек, которых я знаю, и которые работаю на Висте, она не покупная, а ДАРЕНАЯ. Фиг знает почему. То ли МС так продвигает продукт, то ли дарят потому что не нужна Цитата: Автор: daner А что, интересный взгляд на ситуацию. Я даже согласен с ним. За исключением того, что это несколько в прошлом. Никто не обязывает вас делать бесплатное программное обеспечение. Единственное что требуется, это если кто-то решил такое сделать, а ты решил использовать то что он сделал... Будь добр вести себя после этого так-то и так-то! Вот и все. Хочешь делать все сам, НИКТО не будет диктовать тебе, продавать или не продавать свои программы. Многие дистрибутивы уже сегодня держат у себя в репозиториях кучу проприетарного софта и все с удовольствием им пользуются (кто не хочет не пользуется). Проблема в том, что я очень часто слышу именно об этических аспекатах производства и использования ПО, причем именно он стороннико свободного ПО. Не люблю революционеров. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Уже, собственно, об эквиваленте труда :) Добавлено: 29 окт 08 16:22 ===================== ОФФТОП ============================= QUOTE Автор: Dark Welder Цитата: Ну ладно, пусть OFFTOP. Подскажите, где это (тогда перейду обратно на XP). Он у меня не перед глазами, но помню, что делаю это сразу после установки системы. Это где-то в опциях View эксплорера. Там где галочки ставятся (ну показывать системные файлы или не показывать и т.д.). Там вообще НЕЛЬЗЯ использовать Windows, пока не включишь КАК МИНИМУМ что бы расширение файлов показывалось. Иначе ни один антивирус не поможет. Кстати, хотите прикол с Windows. Не знаю если она Viste это так же раком работает. Просто поменяйте расширение любого файла на .lnk Обратно через GUI вы уже это не вернете! . Цитата: Пять минут назад. Я на нем в Matlab работаю Правда мне интерфейс по барабану и я его не трогаю. Так посмотрите. Если это GNOME, то в самом интерфейсе я лично не вижу принципиальной разнице. Цитата: Вот о чем и речь. Он сам настроил. А если бы это сдеала компания - производитель, ситуация с продажами бы чудесно изменилась. Во-первых ПРОДАЖ НЕТ!!!!!! Он бесплатный. Во-вторых, http://wskills.blogspot.com/2006/12/linux-that-looks-like-windows-xp.html А есть кстати и такое (это НЕ Линукс): http://www.reactos.org/ru/index.html Цитата: Вот по этому и покупают плохо. Все остальные нововведения, кроме этих и пары других - фигня ненужная. Парадокс в том, что из 20 человек, которых я знаю, и которые работаю на Висте, она не покупная, а ДАРЕНАЯ. Фиг знает почему. То ли МС так продвигает продукт, то ли дарят потому что не нужна Дарят в смысле с новым компьютером? Во всяком случае, многие так думают. На самом деле это входит в цену самого компьютера (если это wиндоwс не ворованный) Цитата: Проблема в том, что я очень часто слышу именно об этических аспекатах производства и использования ПО, причем именно он стороннико свободного ПО. Не люблю революционеров. Так не надо смешивать все в одну кучу. свободное ПО есть и под windows. и мало ли что и кто кричит. Мне лично это не мешает и я с удовольствием все реже и реже захожу в Windows. В последнее время меня уже начинает напрягать его убогий интерфейс. [Ответ][Цитата]
Стр.28 (61): 1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  61 << < Пред. | След. > >>