GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.28 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд (решение задач)
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2903
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 18 авг 12 5:35
Цитата:
Автор: Андрей
В качестве "постулата" я беру живой человеческий интеллект и наблюдаю за ним. Мой вариант является описанием того, что я отрефлексировал у себя в голове и понаблюдал у других. Будет это работать или нет, я пока не знаю, но всеобщность такой схемы пока не опровергнута каким-то контрпримером.

Угу, раньше в качестве "постулата" брали наблюдение за видимой вокруг территорией - и приходили к выводу, что земля плоская (и стоит на китах или слонах). И приходили к выводу - что землетрясения происходят оттого, что животные периодически шевелятся.
И тоже вроде рефлексировали, и согласовывали с мнениями других. Но выводы к реальности и близкого отношения не имели.

И контрпример (контрпример не мышления - а гипотез и выводов) появлялся только при переходе к надсистеме (где прежняя система начинала выступать как целостный объект для измерения - например, при выдвижении о гипотезе круглой Земли по полукруглой тени на Луне). А Ваши наблюдения могут быть сродни анекдоту про слепцов, ощупывающих разные части слоновьего тела. Я Вас предупредил
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 18 авг 12 7:04
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Ну, может, у Альтшуллера были не оси - а таблица


Может быть, у вас есть какая-нибудь хорошая ссылка на оригинал Альтшуллера в сети, а то мне все попадаются труды его последователей в разных смыслах, и читать их не очень хочется. Был бы признателен
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8705
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 18 авг 12 19:43
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А если сначала расширять сознание (наполнять тело знанием) - то потом у тела будут "многие печали" (от многих знаний) "за бесцельно прожитые годы".

Во-первых наполнять тело знанием и расширять сознание по прежнему разные вещи.

Предположение, что знание телесно, характерно для оккультизма. Это тоже расширение сознания, но не основная идея для всех расширений. Ближе к идее представление о Брахмане, или богах ближневосточных монотеистических религий, который чистое сознание, не имеет атрибутов и доступен человеку только когда сам себя осознает. То есть это не сознание человека, а сознание Брахмана. Человека сколько не учи это будут его мысли, а расширить сознание человек сможет только если Брахман осознает себя в форме человеческого воплощения. Это "чужое" сознание, вот его нужно поиметь чтобы расширить свое. Слово воплощение указывает, сознание и плоть разное. Есть даже мысль, что сознание и есть истинная реальность, а разная там физика это только игра воображения Брахмана.

Во-вторых вопросы растут еще быстрее знаний поэтому оно всё довольно весело. Про бесцельно прожитые годы совсем другая идея, так рассуждал вроде бы Павка Корчагин, который так и не выбрался из рабоче-крестьянского смысла жизни.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2903
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 6:52
Цитата:
Автор: Slava
Может быть, у вас есть какая-нибудь хорошая ссылка на оригинал Альтшуллера в сети

На Либрусеке была его "Творчество как точная наука" 79г. Я себе качал.
Ещё из у меня электронного есть поздний научпоп от А ("И тут появился изобретатель" 89года) и скан книги последователя (М.Орлов "Основы классической ТРИЗ" 2006г). Откуда их качал - уже не помню.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 7:01
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


На Либрусеке была его "Творчество как точная наука" 79г. Я себе качал.
Ещё из у меня электронного есть поздний научпоп от А ("И тут появился изобретатель" 89года) и скан книги последователя (М.Орлов "Основы классической ТРИЗ" 2006г). Откуда их качал - уже не помню.


Понял. Спасибо. Попробую поискать
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 11:59
Цитата:
Автор: Egg
плоскостей - четыре минимум...
Ещё раз внимательно перечитал блог ("Тэг: текст..."), который является апгрейдом более раннего блога.

Я не буду ставить себе задачу донести до понимания Egg'а его ошибки (с моей, конечно, точки зрения), потому что это почти всегда было неуспешным. Но я постараюсь донести ошибки Egg'а до понимания других участников, которые, возможно, тоже читали блог. Возможно, это будет полезно.
На правильных мыслях блога я останавливаться не стану, потому что они должны быть просто приняты как должное. Тем более, что правильных мыслей там всё-таки больше, чем неправильных. Итак.
Цитата:
Автор: Egg
можно попробовать отличать Текст. От чего-то такого, что не может быть Текстом. Для начала это можно назвать Не_Текст
Корень всех ошибок. Можно было бы понять исследовательский интерес ко всякого рода логическим химерам, если бы поиск решения этой задачи закончился извлечением выводов из полученных результатов:
Цитата:
Автор: Egg
феномен - это текст
Мы не можем отличить Текст от Феномена
Если это принять за основу и дальше в рассуждениях отталкиваться от этого, то я бы сильно порадовался за Egg'а и всех нас. Но Egg не отступает от поиска решения задачи, отсутствие решения которой уже доказано.

Цитата:
Автор: Egg
задача разделения Мира на Феномен и Текст не настолько проста, как это могло бы показаться
Она не проста, потому что бессмысленна - псевдо"решение" этой задачи не решает какую-либо другую задачу.

Цитата:
Автор: Egg
когда мы станем говорить о Мире, то будем всячески подчеркивать его феноменальность
Халва, халва...

Цитата:
Автор: Egg
Будем считать, что мы уже привыкли к тому, что текст имеет свое Материальное (которым он и существует)
"Привыкли" - действительно единственный аргумент в таком случае... Печально.

Цитата:
Автор: Egg
мы приходим к малоутешительному выводу о том, что нет приличного способа разделения Мира на Идеальное и Материальное. Даже сейчас, когда наш мир плотно наполнен различными текстами мы не сможем эту задачу корректно, грамотно и точно решить. Если кому-то не вполне понятен мой первобытный ужас от осознания этого факта, я готов объясниться.
Муки солипсиста хорошо описаны в статье Мартина Гарднера "Почему я не солипсист". Солипсист зажат между двумя очевидными и обязательными (для него) но противоречивыми требованиями к своей модели мира: 1) кристально чистая логически безупречная философия 2) конформные традиции (семейные, научные, гражданские, исторические и т.д.). Логика говорит ясно: "Солипсизм логически безупречен - единственная философия с таким полезным свойством". Традиции говорят: "Нет, ты что безумец? Подчинись толпе! Сейчас в моде материализм, эволюционизм и прочий изм". Каждый исследователь находит свою точку комфорта на этой шкале и сам решает в какой пропорции принести в жертву истине логическую безупречность и дань традициям. Под час эта пропорция весьма курьёзная, например вывод Милля из статьи Гарднера: "Разговор о материальном или умственном субстрате, который является причиной существования дерева, не добавляет ничего к тому, что мы уже знаем. Нет необходимости в доказательстве внешнего мира, потому что он "здесь" по определению." Т.е. явно выраженная формальность в том, чтобы оставить "внешнее" за фанероном, не для того, чтобы это использовать как-то в решении практических задач, а просто для "успокоения души", мол, хотели внешнее - вот вам внешнее. Но не более того. Так и Egg, пытаясь найти признаки отделения Текста от Феномена, приходит к выводу невозможности такого деления, но не отождествляет с неизбежностью эти понятия, а продолжает тащить баласт логической химеры на протяжении последующего изложения, что порождает тяжёлые фрактальные последствия.

Цитата:
Автор: Egg
мы всегда можем веделить сущность, содержащую Текст, даже если это содержание не поддается точному выявлению
Более того, любая сущность, содержащая текст - является текстом сама по себе! И пусть мне кто-то приведёт пример сущности, содержащей текст, но текстом якобы не являющейся и я тут же покажу, где в ней скрыт текст.

Цитата:
Автор: Egg
мы всегда имеем дело с текстом текста
Лучше сказать: "мы всегда можем выделить обозначающее и обозначаемое".

Цитата:
Автор: Egg
Материальное текста, его запись не претерпевает изменений (или: может не претерпевать изменений). Мы скажем о пассивности текста

Запись представляет собой материальный носитель текста (сообщения), который в зависимости от физической основы этого носителя более или менее подвержен разрушению.
Стабильность (долговечность) как признак Феномена, наверное многим приходила на ум, но этот признак, к сожалению, такой же субъективный как "зелёное" или "длинное".

Цитата:
Автор: Egg
контекст существует вне текста
?

Цитата:
Автор: Egg
В процессе восприятия происходит некоторая реконструкция "чего-то", о которой мы пока можем сказать только то, что ее возникновение означает окончание акта восприятия Текста.
Восприятие человеком печатного текста (книга) ничем ровным счётом не отличается от восприятия любого другого текста (последовательности событий). Каждое последующее слово в тексте - это своевременно подставляемая автором текста опора для мозгов читающего, идущего за автором. Конструируемая им так, чтобы провести читателя через цепочку задач и их решений. Но "между слов" идёт интенсивный процесс ассоциирования, выдвижения и решения задач в голове читателя. Если этого процесса "за кадром" нет, тогда текст - это просто шум. Если автор опору не подставляет - читатель "проваливается". Поэтому писатель - это, в первую очередь, читатель, который сам себя пытается провести через дебри своих постановок/решений задач.

Из всего сказанного выявляются такие ключевые методологические ошибки Egg'а:
1. Определение через отрицание.
2. Разотождествление и противопоставление имманентно тождественного.
3. Усложнение.

С текстом закончили. Теперь переходим к решению задач.

Цитата:
Автор: Egg
У нас возникает замечательная Комплементарная пара: Начальные условия - Конечные требования.
Очевидно, правильно. Если остановится на этом (как в вышеуказанном случае "текста/НЕ_текста") мы бы получили схему, описанную, например Бонгардом в "Животном". Но нет, стремление всё усложнить всё портит...
Цитата:
Автор: Egg
меня интересует даже не это, а возникновение третьей, еще более замечательной комплементарной пары (очень похожей на первую, но имеющую принипиальные различия, о которых мы поговорим ниже): Состояние текущее - состояние требуемое.
Конечно же, никаких "принципиальных отличий" ниже указано не было, важность сказанного подвисла в воздухе, как бы демонстрируя. А там где третья, там четвёртая, а там где четвёртая - там пятая...
Конечно же, никаких "принципиальных отличий" между одним желаемым и другим желаемым нет. Кроме того, что они находятся в разных местах.

Цитата:
Автор: Egg
Вопрос о побудительных мотивах формулирования задачи мы вынесем за рамки нашего повествования (по крайней мере, сейчас, ибо завтра может оказаться, что задача возникает не так спонтанно и волево, как могло бы показаться с самого начала). Будем считать, что есть каприз, воля, желание, мотив и прочие химеры нашего воспаленного воображения, которое формулирует потребность.
Очень непонятно, почему такой глыба-мыслитель как Egg не понимает, что мотивом возникновения задачи всегда есть какая-то другая задача. В этом корень рекуррентности интеллекта.

Цитата:
Автор: Egg
мы пытались управлять не только собой, но и элементами нашей задачи
Наверное, точнее было бы сказать: "не только своим телом но и другими элементами нашей задачи".

Цитата:
Автор: Egg
Технология мы даже определяем как процесс совершения последовательности определенных операций для достижения заданной цели с заданным качеством.

Вторая трудность - формулировка качества результата

к одному и тому же результату можно придти различными путями, при этом затраты на достижение могут являться важнейшим критерием конечного качества.
"Качество результата" - это "масло масляное". Если у результата другое качество - то это другой результат. Качество как признак, как имя, входит в желаемый результат наравне со всеми прочими именами, и по этому имени результат может быть тождествен и нетождествен желаемому. Динамическому желаемому, конечно. Поэтому плоскостей не 4, и не 8, и не 16, а две.

Цитата:
Автор: Egg
затраты на реализацию идут именно на преодоление целостности.
Мысль интересная, если под реализацией подразумевается последовательность локомоций. Но я бы сказал проще: решение задачи в Мире возможно только путём изменения пространственного признака. А целостность подтянется прицепом.

Цитата:
Автор: Egg
Выполнение решения или реализация. Пусть тем или иным способом мы получили описание последовательности операций, которыми станем получать результат
Нет. Не тем или иным. А только тем. Одним! Путём описания желаемого. Вот, например, картинка, что нужно желать, чтобы открыть дверь (укрупнённо):

Сверху - задача (нетождество), заданная абстрактно. На уровне общих знаков. Слева - найденное решение, "записанное" в виде последовательности желаний. Процесс реализации решения - это обратная сторона предварительно установленных для этого желаний. И только когда желаемое опускается до уровня проприорецептора, остаётся только ждать. Ждать того, как путём локомоций нетождества постепенно превращаются в тождества. Если вдруг на каком-то уровне тождества не наступает, значит, имеет место новая задача, которую опять нужно решать сначала поиском плана "вниз", а потом ожидания его реализации "вверх".
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 12:32
еще пять-шесть раз читать и ты станешь понимать о чем я пытался написать...
и не нужно искать у меня ошибки, это долгий путь, нужно пытаться понять, что вызывает отторжение и прорабатывать это место, пока отторжения не станет и моя мысль будет понятной...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 12:54
Я всё понял. Текст сравнительно прост. Сложные тексты - это у Пиаже.
Проблема не в непонимании, а в несогласии. С моей реальностью.
Поэтому у меня другое предложение.
Каждый делает свой ИИ, а прав окажется тот, чей ИИ будет работать.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 19 авг 12 13:40
Цитата:
Автор: Андрей

Я всё понял.

ну и отлично...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8705
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 11:00
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 11:34
а где интуиция?
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 11:49
Цитата:
Автор: Slava
а где интуиция?

только в мечтах отдельных исследователей, которые бояться формализации своих знаний (о причине такой боязни - умолчу)
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 12:34
Цитата:
Автор: Egg


только в мечтах отдельных исследователей, которые бояться формализации своих знаний (о причине такой боязни - умолчу)


Если вы так думаете, то вам еще расти и расти, так как один великий сказал, что никто не может быть сам себе экспертом. И он был прав. Медитируйте над этим до слияния с высшим
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8705
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 13:08
картинка из статьи про категоризацию
http://www.jfsowa.com/pubs/cogcat.htm
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 27 авг 12 13:52
Спасибо. Бегло поглядел. Поздно уже. Потом почитаю внимательно. Вроде, все - как всегда. Единственное, что интересно, - что там говорится про аналогии
[Ответ][Цитата]
 Стр.28 (56)1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  56<< < Пред. | След. > >>