Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.28 (40) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Судьба
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 2:41 > На некотором конечном пространстве я ведь могу сделать замеры и убедиться в правильности аксиомы. В том то и дело - не можете! Кстати, чтобы говорить о том, что мои определения не верны, приведите определения из словарей. То, что Вы написали, я не смог найти ни в одном крупном словаре. Однако нашел в этих словарях определения, соответствующие моему: * Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля: АКСИОМА ж. греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств * Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений: аксиома см. истина * Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств. * Толковый словарь русского языка Ушакова: АКСИО''МА, ы, ж. [греч. axiōma]. Положение, принимаемое без доказательств (мат.). || Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру (книжн.). * Энциклопедия «Кругосвет»: АКСИОМА — принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея».. * Большая советская энциклопедия: Аксиома (греч. axíōma - удостоенное, принятое положение, от axióō - считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными. * Мое определение: утверждение, принимаемое без доказательства (википедия). Аксиома - утверждение, в которое надо тупо верить. * Толковый словарь русского языка Ушакова: ПОСТУЛА''Т, а, м. [латин. postulatum - требование] (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение. Постулаты Эвклидовой геометрии. * Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру: Постулат - суждение, принимаемое без доказательства в качестве исходного положения при построении научной теории. (лат. Postulatum - требование) * Большая советская энциклопедия: Постулат (от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит, обычно, доводом в пользу "принятия" П. Думаю, особо тут дискутировать не о чем.. > Вот к примеру для достаточно расчета полета пули достаточно знать масу пули, начальную скорость полета, силу ветра. Довольно простая система для предсказаний. Чем меньше человек знает, тем с большей уверенностью говорит. Кто-то тут такое уже подмечал. > Кстати формулы для предсказания полета пули (как и любые другие физические/математические законы) появились не от теории что все в вселенной взаимосвязано и (в теории) предсказуемо А разве кто-то подобное утверждает? Они появились на основании законов физики. Вы, видимо, невнимательно читаете то, что я пишу. > [это] (имхо) еще раз показывает бесполезность осознания факта предопределенности. Ваше субъективное мнение вполне имеет право на жизнь. В прочем, как я уже говорил, с таким же успехом можно сказать и об аксиоме о непересекающихся прямых. Я думаю, в шестой раз уже не стоит толочь одно и то же? > Ничего принципиально нового на этой базе получить не получиться.. Ваша самоуверенность меня поражает. То же самое (только на английском языке) сказал топ-менеджер Kodak'а изобретателю ксерокса. Вы, кстати, почитайте о 100 ошибочных выражениях/мнения 20 столетия. Думаю, после этого ваше отношение ко всем вопросам несколько изменится. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 2:50 > Кстати, насчёт предсказаний. В макросистемах тоже возникает хаос, ничем не отличимый от (гипотетического) абсолютного, например квантого. То есть, все математические критерии хаотичности (отсутствия закономерности, влияющей на распределение величины) выполняются для хаоса, рождаемого при взаимодействии макрообъектов. Еще раз повторю: хаос существует в нашем представлении. И лишь только по тому, что мы никак его описать и предсказать, на данный момент, не можем. В 5-й раз повторяю: это еще ничего не значит. Завтра появится объяснение, и сразу исчезнет понятие хаоса и случайности. > Математика может быть не точна, но ей верят. А математика вообще не может быть неточной. Это - абстрактная наука. Она верна из определения. И верить тут не во что.. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 4:24 >То, что Вы написали, я не смог найти ни в одном крупном словаре. Ничего удивительного Определение аксиомы взято из Геометрии для 7-11 классов На следующей страничке после аксиомы о параллельности прямых Впрочем лично для меня разница между аксиомой и постулатом вполне понятна. >Чем меньше человек знает, тем с большей уверенностью говорит. Кто-то тут такое уже подмечал. А человек не может знать всего Не помню упоминал ли это кто-то.. >А разве кто-то подобное утверждает? Они появились на основании законов физики. А я просто пытаюсь показать что осознание предопределенности для науки, что в лоб что по лбу >То же самое (только на английском языке) сказал топ-менеджер Kodak''а изобретателю ксерокса. А меня удивляет с какой стойкостью Вы отстаиваете теорию, которая скорее философская чем научная А филосовских теорий на сегодня много, только вот для практики они не годятся >Ваша самоуверенность меня поражает. А меня поражает на сколько серьезно Вы относитесь к подобного рода философствованиям. Я просто выражаю свой мысль (причем не утверждаю что она абсолютно правильна и также не отрицаю Ваши взгляды на эту тему). И поддерживаю эту беседу поскольку считаю Вас интересным собеседником, но то с какой серьезностью Вы пытаетесь доказать (и опровергнуть мои слова, а также Вольфрамового клапана) Вашу теорию (которая к тому же далеко не нова), меня не только удивляет, но и несколько веселит Может я чегото не понимаю? Может вы хотите на ней построить следующий аналог СТО? Может Вы на ней хотите получить невиданные ранее практические результаты? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 4:31 > Может вы хотите на ней построить следующий аналог СТО? Может Вы на ней хотите получить невиданные ранее практические результаты? Ну, аналог СТО - это громко сказано, но определенные выводы на данном предположении/аксиоме, я думаю, получить удастся. А они, в свою очередь, уже могут оказаться практически полезными. [но все это я уже говорил, а так быстро отвечаю потому, что сижу сейчас за компом в ожидании завтрашнего дня] [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 5:04 Ну если Вы действительно хотите получить практические результаты, то на мои сообщения можете не обращать внимания Против самой теории особо ничего не имею (все возражения уже написал), по большому счету удивляет Ваша серьезность в этом вопросе. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 5:24 Это просто я еще не все написал.. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 5:44 Ну если так, тогда дискуссия шла без учитывания некоторых даных с Вашей стороны Будем-с ждать.. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 6:54 [] > Будем-с ждать.. Они (мысли) еще не выкристаллизовались достаточно, чтобы их перенести на бумагу (на страницу форума). Но они есть, и на основании их я и делаю выводы, которые, на первый взгляд, могут показаться непонятными. Но в любом случае, все эти наши дискуссии не есть пустая трата времени. Они мне, как раз, помогают четко сформулировать мои мысли (перенести их из подсознания в сознание). А еще часто бывает - кто-нибудь из форумчан задает какой-нибудь вопрос (иногда риторический) и в поиске ответа на него, у меня появляются новые идеи (или становятся более ясными уже имеющиеся). Я уже их даже начал записывать.. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Судьба Добавлено: 03 сен 07 7:09 Об аксиомах и постулатах Если кому-то интересно моё личное мнение насчёт аксиом и постулатов, то различие между ними чисто традиционные. Термин “аксиома” по традиции используется в математике, а “постулат” в физике. Но отсюда проистекают некоторые различия между ними. Как хотите, господа, но практически ни одно определение из словарей, любезно приведённых Анатолием, не кажется мне правильным. Во-первых, аксиома, не всегда является очевидностью. В геометрии ещё куда ни шло, но бывают настолько абстрактные математические теории, что очевидностью там и не пахнет. Во-вторых, никто не заставляет в аксиому тупо верить. Аксиома вообще не обязана быть истинной и более того – очень сомневаюсь, что она вообще имеет отношение к истине, так что ни доказывать её, ни верить в неё, ни ссылаться на очевидность нет никакой необходимости. Больше всего близко моему пониманию аксиомы определение БСЭ (положение, которое не доказывается), но в конце БСЭ шлёпнуло-таки кусок дерьма, упомянув про “заведомую истинность”. Если хотите, математическая теория – это некая система, на вход которой подаются аксиомы и смотрится, что из этого получится. Насчёт постулатов дело несколько запутаннее. Дело в том, что физическая теория вообще не нуждается в аксиомах (постулатах), потому что главные критерий истинности физической теории – соответствие действительности. Если некто получил уравнение, которая соответствует действительности, то мало кого волнует, каким образом он её получил, и насколько строго он её вывел. Поэтому, по моему личному мнению, постулаты в физических теориях – это чиста понты, типа мы тоже настоящие пацаны, у нас теории строгие и логичные, как у математиков :-). [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Судьба Добавлено: 04 сен 07 0:59 Цитата: Автор: anatoli А математика вообще не может быть неточной. Это - абстрактная наука. Она верна из определения. И верить тут не во что.. Тогда скажу иначе, математические модели реальных объектов могут выходить за рамки реальности из-за математики. Но она постоянно развивается в сторону большего соответствия внешнему миру: экстенсивно, вырабатывая всё новые аппараты, дабы физики называли вновь отрываемые сущности реальности своими именами; и интенсивно, разлагаясь вглубь на абстракции, всё более общие закономерности меж которыми образуют общую корневую систему для разрозненных кустиков математических дисциплин. Цитата: Еще раз повторю: хаос существует в нашем представлении. И лишь только потому, что мы никак его описать и предсказать, на данный момент, не можем. В 5-й раз повторяю: это еще ничего не значит. Завтра появится объяснение, и сразу исчезнет понятие хаоса и случайности. Пожалуй, есть смысл в разработке именно математической структуры, формального механизма, реализующего случайный закон, а так же обратную проекцию, механизм, позволяющий для любой случайно последовательности восстанавливать закон, системно их воспроизводящий. Что-то вроде математического микроскопа, позволяющего разглядеть структуру случайности. А ключик к этому математическому формализму можно получить из эксперимента над реальностью. Например, на границах хаоса и упорядоченности, при фазовых переходах (в момент проявления хаотических свойств) возникают порой эффекты фрактальной упорядоченности, описываемые математически, и в этих описаниях может присутствовать компонента искомого механизма "узаконивания" случайности. Механизм сей будет вроде рельсов, по которым едут во времени параметры вселенной, которые пока считаются беспорядочно несущимися... Впрочем, мне лично кажется что хаос и логос сущности независимые. То есть, через одно из них нельзя выразить другое. Закономерность у хаоса может и есть, но она не логичесого порядка. Так что, есть есть почва для сомнений, что математика способна воплотить в себе подобный формализм. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Судьба Добавлено: 04 сен 07 1:59 Цитата: Автор: anatoli Еще раз повторю: хаос существует в нашем представлении. И лишь только потому, что мы никак его описать и предсказать, на данный момент, не можем. В 5-й раз повторяю: это еще ничего не значит. Завтра появится объяснение, и сразу исчезнет понятие хаоса и случайности. А меня вот интересует, как вы относитесь к свободе воли. Ведь если всё предопределено, то стало быть и мы с вами не живём, а тупо функционируем по заранее предопредлённой программе. [Ответ][Цитата]
гость 195.244.4.*	На: Душа существует? Добавлено: 27 сен 07 7:43 Цитата: Автор: UdF >>Осталось только выяснить есть ли она вообще - ДУША?! Не знаю - не знаю... ---------------------------------------- >>А результаты Вашего "эксперимента" разве не "случайное событие"? Нет? Сьездите в незнакомый Вам город, сядьте на маршрутку и выйдете на незнакомой Вам остановке. Сможите не подглядывадывая во время поездки предвидеть что с Вами произойдет? Даже если Вам детально объяснят ход сего эксперимента? Максимально детальное объяснение хода вашего эксперимента с маршруткой должно включать в себя абсолютно все. А вот в моем случае вы такого максимально детального объснения дать не сможете. Пример: Сел в маршрутку закрыл глаза, вышел на пятой остановке, увидел такой-то дом зеленого цвета, такую-то улицу и.т.д.. А в случае с раздвоением что?: сел в кресло, закрыл глаза, открыл глаза через пять секунд, и увидел что??? Представьте, что Вы находитесь в операционной. И Вас разрезают на ДВЕ ЧАСТИ, равные по размеру. Левую и правую. Включая мозг. При этом обе части остаются жить. Недостающие органы (сердце и т.п.) имплантируют и т.п. Вопрос: Что произойдет с Вашей ДУШОЙ/личностью? В какой из частей (левой или правой) она будет? Появится ли вторая ДУША? И, как еврей, я задаю Ваш вопрос, Вам: "А в случае с раздвоением что?: сел в кресло, закрыл глаза, открыл глаза через пять секунд, и увидел что???" PS. Прошу прощения, если разрушил Вашу веру в ДУШУ. Но ее, в Вашем (!)понимании нет. Илья. sad-dnl@yandex.ru [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Душа существует? Добавлено: 27 сен 07 18:03 Цитата: Автор: гость Представьте, что Вы находитесь в операционной. И Вас разрезают на ДВЕ ЧАСТИ, равные по размеру. Левую и правую. Включая мозг. При этом обе части остаются жить. Недостающие органы (сердце и т.п.) имплантируют и т.п. Вопрос: Что произойдет с Вашей ДУШОЙ/личностью? В какой из частей (левой или правой) она будет? PS. Прошу прощения, если разрушил Вашу веру в ДУШУ. Но ее, в Вашем (!)понимании нет. Ну да, если возможно распилить человека на две части и обе останутся жить, то души определённо не существует Но тогда и 2х2=3.14159... и «Титаник» не утонул. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 16 окт 07 2:27 > А меня вот интересует, как вы относитесь к свободе воли. Ведь если всё предопределено, то стало быть и мы с вами не живём, а тупо функционируем по заранее предопредлённой программе. Что-то типа того.. Только не "тупо функционируем", а просто "функционируем".. Т.е. скажем, написали вы пару компьютерных ботов, запустили их в каком-нибудь пространстве. Хотя их алгоритмы писали вы сами, но заранее вы не знаете, в каком состоянии будут оба бота, скажем, на 21-й минуте матча. В смысле, это можно просчитать, но вы не просчитываете, а просто даете им возможность быть.. Есть возможность выбирать свое следующее действие, но в определенных приделах и с учетом определенного алгоритма. Вот такая вот свобода воли.. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Судьба Добавлено: 16 окт 07 4:05 Цитата: Автор: anatoli Хотя их алгоритмы писали вы сами, но заранее вы не знаете, в каком состоянии будут оба бота, скажем, на 21-й минуте матча. Если оба бота одинаковые и получают одинаковые потоки входных событий, но на 21-й минуте оказываются в разном состоянии, тогда это свобода воли. Так что, как ни странно, свобода воли связана с наличием некоторой случайной, необязательной составляющей в действиях. В нашем мире это обусловлено, ПМСМ, квантовой неопределённостью. [Ответ][Цитата]
Стр.28 (40): 1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  40 << < Пред. | След. > >>