Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 14:31 QUOTE Автор: tac Цитата: Кажется я понял, где возникает путаница ... Действительно, алфавит - есть множество, в котором один его элемент есть символ. Но под символом понимается в естественном языке - буква алфавита. я же говорю детский сад... т.е. уровень "понимания под символами алфавита -- буквы в Азбуки" -- уровень детского сада. Цитата: В логике же идет речь о понятии ! Т.е. само понятие уже алфавит, а его признаки есть элементы этого алфавита ... провощно лих их в данном случае так же называть символами, - думаю нет ... почти верно. Но вообще, алфавит -- это какая-то абстракция, а ее элементы -- это то, что является частными случаями этой абстракции. Свойства, это скорее сами абстракции, так как они объединяют некоторые элементы алфавита, разбивая его на более мелкие множества. Цитата: это правда, вопрос терминологии, но для формальной логики это неестественно ... Конечно это совершенно естественно для формальной логики. Цитата: Далее, операции происходят тогда не над элементами алфавита ("символами" - в скобках, чтобы отличать от настоящих символов), а над алфавитами - этим разве занимается мат. логика ? Это все зависит от уровня абстракции. Если мы определяем саму логику как системы, то ВСЕ, включая сами операции является символами алфавита. Если же мы используем логику для описания какой-то другой системы, то там уже будем манипулировать абстракциями этой другой системы и они будут алфавитами и т.д. Цитата: Ну, и после внесенных уточнений Вы до сих пор не можете разгледеть отличия мат. логики от формальной логики ? по моему, после внесенных уточнений, это вы должны понять, что вы были не правы. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 14:38 QUOTE Автор: tac Цитата: 1. Нет. Так вот в формальной логике речь идет о содержании понятий, а точнее о формальных операциях с ними - именно это и называется формой ... синтаксис в этой логике вообще не рассматривается - хорошо бы это знать ... Ну конечно. Синтаксис, есть определение правил над понятиями. Цитата: 2. Вы об этом не писали - Вы писали лишь об одном алфавите ... Семантический подход - это не чистый сиволический подход, он основан на графе - это уже коннективизм Глупость (простите конечно, но другого слова не найти, особенно после того, как вам уже говорили что это не верный подход). Графы много где используются. Ими можно описать практически любую систему. Цитата: А выше я действительно показал как образуется несколько алфавитов - но его элементы - это символы только по терминалогии (если описывать это через алфавит, хотя для меня естественнее пользоваться терминалогией именно теории множеств, т.е. элемент это не есть символ в общем случае), а не по сути ... (причем замедте, что в самой формальной логике этого не делают - это я сделал - лишь бы вам показать разницу между формальной и мат. логикой) Мат. логика -- частный случай формальной логики. так что там где ваши рассуждения расходятся с этим фактом -- можете их стирать. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 14:43 Цитата: Автор: daner 1. я же говорю детский сад... т.е. уровень "понимания под символами алфавита -- буквы в Азбуки" -- уровень детского сада. 2. почти верно. Но вообще, алфавит -- это какая-то абстракция, а ее элементы -- это то, что является частными случаями этой абстракции. Свойства, это скорее сами абстракции, так как они объединяют некоторые элементы алфавита, разбивая его на более мелкие множества. 3. Конечно это совершенно естественно для формальной логики. 4. Это все зависит от уровня абстракции. Если мы определяем саму логику как системы, то ВСЕ, включая сами операции является символами алфавита. Если же мы используем логику для описания какой-то другой системы, то там уже будем манипулировать абстракциями этой другой системы и они будут алфавитами и т.д. 5. по моему, после внесенных уточнений, это вы должны понять, что вы были не правы. 5. Нет ! Но я рад, что мы сможем поговорить по сути .. 1. Ну, я рад, что вы имели нечто большее ... 2. Теперь смотрите - вам самому не смешно ... символом Вы называете ЛЮБОЙ частный случай ЛЮБОЙ абстракции ... Если Вы скажите что это так - тогда получается все чтобы я не назвал есть символ Т.е. Вы успешно довели до абсурда всю логику ... 3. Очередной бред ... 4. Еще одна проблема - но нету тут иерархического подчинения, чтобы можно было говорить о уровнях - это еще одна из проблем символистов ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 14:47 Цитата: Автор: daner 1. Глупость (простите конечно, но другого слова не найти, особенно после того, как вам уже говорили что это не верный подход). Графы много где используются. Ими можно описать практически любую систему. 2. Мат. логика -- частный случай формальной логики. так что там где ваши рассуждения расходятся с этим фактом -- можете их стирать. 1. Объяснял и я вам - и ваших объяснений не принял. От того, что графы много где используются - это означает лишь то, что зачатки коннективизма есть везде - И ВСЕ. Никаких других выводов из этого не следует. Хотите спорить - тогда назовите мне отличительные черты коннективизма ? 2. Давайте пойдем от знакомого вам утверждения ... объясните тогда почему это частный случай ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 14:51 QUOTE Автор: tac Цитата: 5. Нет ! Но я рад, что мы сможем поговорить по сути .. учитывая ваши высказывания -- сомневаюсь. Цитата: 1. Ну, я рад, что вы имели нечто большее ... Поняв наконец, что такое алфавит, перечитайте то что писал Алхимик. Может поймете, что не я один это имел ввиду. Я же говорю, что вы сами себе термины придумываете. Не стоит научные термины трактовать обиходным смыслом. Цитата: 2. Теперь смотрите - вам самому не смешно ... символом Вы называете ЛЮБОЙ частный случай ЛЮБОЙ абстракции ... Если Вы скажите что это так - тогда получается все чтобы я не назвал есть символ Т.е. Вы успешно довели до абсурда всю логику ... Нет, не смешно и именно так оно и есть, только зависит от контекста и уровня абстракции. На то она и Логика. Именно эта особенность позволяет с помощью Логики формализировать самые разные системы. Цитата: 4. Еще одна проблема - но нету тут иерархического подчинения, чтобы можно было говорить о уровнях - это еще одна из проблем символистов ... А вот это смешно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:03 QUOTE Автор: tac Цитата: 1. Объяснял и я вам - и ваших объяснений не принял. От того, что графы много где используются - это означает лишь то, что зачатки коннективизма есть везде - И ВСЕ. Никаких других выводов из этого не следует. Хотите спорить - тогда назовите мне отличительные черты коннективизма ? Вы просто не правильно понимаете смысл всей идеи. Коннективизм говорит о том, что система состоит из самостоятельных эллементов, взаимодействия которых приводят к некоему результату, которого нельзя ожидать от каждого элемента по отдельности. Т.е. эффективная часть системы, находится именно в связях этих элементов. Ему противопоставляется подход, когда система манипулирует объектами и эффективная часть системы заключается именно в манипуляции (т.е. в алгоритме). Как видите, модели как одного так и другого подхода могут описываться как символьные системы. Так например происходит с вами любимыми нейронными сетями. Это особенно ярко выражено когда вся теть определяется как слово-ген при в эволюционном подходе (который к слову, происходит из символиского подхода, так как манипулирует символами-генами). Цитата: 2. Давайте пойдем от знакомого вам утверждения ... объясните тогда почему это частный случай ? Он частный, так как мат. логика -- вид формальной логики. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:19 " Если правило Логики описывают лог.вывод вне зависимости от смысла самого суждения, то это и есть признак символьной системы." а где тут символы (те самые, над которыми ты собрался применять правила и несущие смысл?) И смысл чего, проститте? логика НЕ имеет отношения к смыслу аргументов. объектами логики являются операции, у которых СМЫСЛ ОДНОЗНАЧЕН. Вы обзываете символьной систему, смысл объектов которой САМ был назначен извне при построении этой системы. Вы говорите не о той системе данер, вы говорите о системе правил, КОТОРЫЕ в свою очередь по закону достаточного основания НЕ могут быть созданы ИМИ ЖЕ. Ты тупой баран, не уважающий законы логики. И еще пытаешся судить о том, в чем нихрена не смыслишь. дикарь. Разделяйте смысл операции и смысл того, что получается в результате операций над аргументами. ПОТРУДИТЕСЬ наконец понять, что у ОПЕРАЦИИ есть смысл. и смысл этот в ДЕЙСТВИИ. он физический понимаете? вы же абстрагируетесь от факта действия и акцентируете внимание лишь на правилах этих действий и называете логикой систему этих правил. На каком основании? Это не сама логика, это ее производная. Она выражена правилами, но это не значит, что сама она является правилом. Сама она является ДЕЙСТВИЕМ во времени, и намеки на то, что в логике присутствует время, как составная часть системы логики, вам конечно, же ни очем не говорит, потому что ты недоумок. если логика по твоему система правил, то какое отношение это имеет к времени? Ты что, баран, не в курсе, что в логике есть причина и следствие, и что причина ВСЕГДА на оси времени должна стоять раньше следствия? До тебя, баран, не доходит, что ты рассматриваешь и споришь вообще о другом? ты не понимаешь, что такое логика, потому что твой примитивный мозг НЕ может понять причинность появления правил как таковых. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:26 "Мат. логика -- частный случай формальной логики." это настоглько очевидно, что даже обсуждать смысла нет. гораздо приятнее в очередной раз указать на то, что фанатизм математический, способен взорвать мозг до такой степени, что даже этот ИСТОРИЧЕСКИЙ заметтье факт ставиться под сомнение. " так что там где ваши рассуждения расходятся с этим фактом -- можете их стирать." вы требуете невозможного. Данер верит в математику и считает ее первичной истиной. ему насрать на то, что математика сама явилась исторической производной от логики, которая существовала задолго до появления не только обезьян, но и всего сущего вообще. Данер редкостный маразматик, с которым невозможно разговаривать используя логику. Он ее отрицает как таковую. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:32 Цитата: Автор: daner 1. Нет, не смешно и именно так оно и есть, только зависит от контекста и уровня абстракции. На то она и Логика. Именно эта особенность позволяет с помощью Логики формализировать самые разные системы. 2. Цитата: 4. Еще одна проблема - но нету тут иерархического подчинения, чтобы можно было говорить о уровнях - это еще одна из проблем символистов ... А вот это смешно 1. Да, уж ... я в полном ауте , т.е. чтобы я ни делал, как только я говорю об неком элементе множества - ВСЕ символьная система !? ... Да, уж но тогда любая система - по определению символьная, т.е. состаящая из частей ... В чем же тогда смысл символа (причем тут символ)? В итоге мы договорились до того, что если систему описывать с помощью множеств - это символьная система, а если с помощью графа - то коннективистская система (я помню, что вы против, но пока не согласен) ... т.е. по сути разницы НЕТ. 2. Смешно что ? Что есть проблема ? Или вы с этим не согласны, т.е. иерархии символьная система не предполагает, т.е. может быть описана с помощью графа, а не дерева ? Но таких множеств я что-то не помню, которые являясь частью другого множества, еще бы взаимодействовали бы с третьим ? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:33 так. данер просто НЕ может опуститься по иерархии ниже. не позволяет детализация мышления. это не лечиться. для него первичным останется только тот уровень, до которого он смог опуститься, т.е. до символьного уровня. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:38 "т.е. иерархии символьная система не предполагает," именно так и полагает данер, но только потому, что сам не может копнуть глубже. а раз не может, то с пеной у рта настаивает на том, что сие истина в конечной инстанции. между тем, символы несут в себе смысл (иначе систему невозможно построить, а сама она не появиться). Данер не может рассмотреть этот смысл, его КЛИНИТ. калькулятор переполнился. символ Е загорелся, все. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:42 Цитата: Автор: гость так. данер просто НЕ может опуститься по иерархии ниже. не позволяет детализация мышления. это не лечиться. для него первичным останется только тот уровень, до которого он смог опуститься, т.е. до символьного уровня. Да, хуже ... символами он называет все "сущее", т.е. как у атомистов атом был наименьшей частью, так и здесь все разделяется только на символы ... только не пойму зачем нужно было изобретать такую терминалогию ... хотя думаю, Данер все же не прав - это терминалогия не может быть без контекста формальных языков, а именно для них - и только для них она и была разработана ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:51 Цитата: Автор: гость "т.е. иерархии символьная система не предполагает," именно так и полагает данер, но только потому, что сам не может копнуть глубже. Да, это как раз хорошо ... т.к. если бы оно было бы так, то это позволило бы описывать системы не только с помощью отношений агрегирования по значению, но и в смысле агрегирования по ссылке ... если точнее то: Аналитическое суждение. Если понятие В принадлежит понятию А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А, то такое суждение называют аналитическим (отношение агрегирования по значению). Такие суждения ничего не добавляют к понятию А, а только делят его путем расчленения на подчиненные ему понятия, которые уже мыслились в нем (хотя и смутно). Синтетическое суждение. Если понятие В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним, то такое суждение называют синтетическим (отношение агрегирования по ссылке). Такие суждения присоединяют к понятию А другие понятия, которые вовсе не мыслились в нем и не могли быть извлечены из него никаким расчленением. Т.е. если есть только строгая иерархия синтетических суждений не бывает, а они есть ... [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 15:57 вот и не спорьте с дауном. все равно толку не будет. впрочем, для тренировки, вполне этот экземпляр подходит, сам тренировался...есть грешек. данер классифицируется мной как: математикус маразматикус обыкновенный, подвид слюнометающих, не ядовит. обитает на земле обетованной, где содержится под присмотром юнатов в институте Искусственного интеллекта. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:05 QUOTE Автор: tac Цитата: Да, хуже ... символами он называет все "сущее", т.е. как у атомистов атом был наименьшей частью, так и здесь все разделяется только на символы ... Не, ну мне нравится как вы на пару с таросовым поэму про меня сочиняете. У того вообще весенний ледоход в мозгу. Я говорю "красное", а он тут же пишет, "данер сказал черное"... тарасов, это твоя новая программа в цирке? Не плохо, не плохо. Цитата: только не пойму зачем нужно было изобретать такую терминалогию ... хотя думаю, Данер все же не прав - это терминалогия не может быть без контекста формальных языков, а именно для них - и только для них она и была разработана ... А я не говорил, что все сущее -- делится на конкретные символы. НО судя по всему, человек именно так и делает (ну или старается делать) на сознательном уровне (как минимум). Мы говорили не о все сущем, а о моделировании. Так как модели человек старается строить на основе логики -- они получаются символьными исходя из природы Логики, а не из природы того, что они описывают. Представьте например погоду, со всеми ее температурами и прочими атрибутами и супер сложными взаимосвязями всех этих атрибутов (и предположим что все эти атрибуты еще и аналоговые, т.е. не атомарные и все такое прочее). Но что мешает построить символьную модель, на основе логики, которая будет иметь несколько конкретных символов, типа "весна", "лето", "осень", "зима", "тучи", "дождь" и т.д. и набором правил "осень" "и" "тучи" "значит" "дождь" и т.д. После чего применяя символический закон MP (который определяется как Х,Х->У |- У, т.е. чисто символьно) работать с этой самой СИМВОЛЬНОЙ моделью погоды прогнозируя различное ее поведение. этим примером я просто хочу показать разницу между моделью и тем что она описывает и то что модель может быть символьной при том, что сам объект таким не будет. Еще раз хочу обратить ваше внимание, на то что коннективизский и символиский подход, не заключается в том, используется символьная система или нет (просто созвучие терминов). Как по мне, так тот подход который называется сумволиский, должен называться "манипулятивный" (или как-то в этом роде). Но... если смысл понимать, то все-равно как это называется. P.S. что касается иерархии, то не вижу в символьной системе никаких ограничений на иерархию. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (11): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  11 << < Пред. | След. > >>