GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мотивы поведения человека
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 13 апр 09 18:01
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
формируется один алгоритм (восходящая часть на графике точности решения), потом он начинает разрушаться (нисхождение качества) и замещаться новым (с момента, когда новый будет обеспечивать точность выше
Об этом я упоминал как о процессе подавления ритуала, который производит ошибки. Может недостаточно ясно написал, но по сути согласен с тем, что поведение с ходом времени улучшается. Только есть предел у этого улучшения и сверхрадикальные изменения могут быть проигнорированы либо в силу нехватки ресурсов аппарата мышления, либо вследствие уж очень жёстко фиксированных ритуалов (например, "Сталин вечно жив"). Пластичность знаний ограничена, поэтому люди должны умирать.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 13 апр 09 22:25
Цитата:
Автор: Андрей

Дальнейшее направление рассуждений я усматриваю в детальном раскрытии вопросов ...
обеспечения инвариантности образов и контекстов



Может с этого и начнем ? а то беллитристику читать скучно ... предлагаю идти сюда и высказаться по существу : http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Инвариантность_в_ИНС
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 13 апр 09 23:08
Цитата:
Автор: tac
http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Инвариантность_в_ИНС
Корректнее и удобнее было бы открыть подобную тему на данном форуме, формат вики не очень удобен для обсуждения. А обсуждать есть что, допущения и ограничения в задаче выбраны, на мой взгляд, необоснованно. Почему именно перцептрон Розенблатта? Что значит отличить муху если "муха" - это всего одна только точка? И что такое вообще "отличить"? Зачем отличать? Как можно что-либо отличить без движения? Это для начала.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 13 апр 09 23:22
Цитата:
Автор: Андрей

1. Корректнее и удобнее было бы открыть подобную тему на данном форуме, формат вики не очень удобен для обсуждения. 2. А обсуждать есть что, допущения и ограничения в задаче выбраны, на мой взгляд, необоснованно. Почему именно перцептрон Розенблатта? 3. Что значит отличить муху если "муха" - это всего одна только точка? 3. И что такое вообще "отличить"? 4. Зачем отличать? 5. Как можно что-либо отличить без движения? Это для начала.


1. Не уверен - корректнее по отношению к чему ? Впрочем мне без разницы - флуд действительно лучше писать здесь ...
2. Хотя бы потому, что для того, чтобы обсуждать эту тему как минимум надо знать что это такое ... (а токда становится понятно, что это наиболее общий вид ИНС)
3. Вот именно - для того, чтобы не отвлекаться на ерунду и понять задачу в вырожденном состоянии ... все усложния потом .. и они там есть в полной мере, но начинать надо с простого ..
4. Знакомьтесь с темой распознавания образов - "отличить" значит ОТЛИЧИТЬ - русский язык рулит ..
5. Идем от задачи - надо значит надо ... иначе флуд ..
6. Да действительно, - но движение есть - муха есть-мухи нет ... прилетела-улетела ..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 13 апр 09 23:47
Цитата:
Автор: tac
"отличить" значит ОТЛИЧИТЬ
надо значит надо
Ок...
Отличить, значит узнать, узнать значит реконструировать контекст, чтобы реконструировать контекст нужно иметь для него место, чтобы каждое место соответствовало образу в контексте. В компьютере место определено адресом ячейки памяти. Если точка находится в экранной области памяти, значит она занимает определённое место, значит контекст реконструирован, значит муха узнана, значит муха отличена.

Чтобы строить что-то более интересное надо получить нетавтологический ответ на вопрос "зачем" и что такое "отличить", т.к. от "зачем" и "отличить" зависит формат контекста.
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7039
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 0:34
Ритуал ...это слишком поэтично для логического использования.... я бы сказал стереотип поведения. Мы не думаем, как поднять, и опустит ногу, это делает "драйвер" двигательного аппарата ... Мышление может, конечно, взять управление на себя, добиваясь сложного нестандартного регулирования через интерфейс сознания, но временные характеристики катастрофически испортятся. Сознание это по своей сути БИОС НС, причём внешнего взаимодействия. Это сенсорика и привода, и их драйвера. Причём версия драйвера может переписываться мышлением ... это происходит в результате тренировок (у спортсменов, например). Часть дополнительных модулей НОВОГО драйвера берёт на себя ЦНС, расширяя таким образом, возможности управления. Сознание это отдельный блок который управляется и анализируется НС, она наблюдает за ним, оценивает деятельность, корректирует и поощряет, на самом деле мы всё время смотрим на себя со стороны..... В оценке вырабатываемой НС принимает участие информация и внутреннего физиологического состояния, поступающая от сенсорики внутренних органов. В одном физиологическом состояние идёт поощрение действия, в другом может быть торможение. НС постоянно мыслит и принимает решение, оценивает деятельность сознания, собирает через него информацию, включает и регулирует драйвера приводов (моторика).
Если энергообеспечение НС нарушается, а это может быть не только "энергетический голод", но и наоборот «энергетический перебор» (как в случае приёма алкоголя), то тогда теряются связи с некими управляющими, но независящими от НС структурами, нарушается их опрос, теряется разумность и духовность в процессах мышления, что неминуемо приводя к животным поступкам. Одновременно нарушается работа аппаратно реализованных нейронных блоков драйверов, нарушается моторика, ну и конечно сенсорика "летит".
Таким образом, работа нервной системы представляется как резонирующий механизм, уходящий с резонансных частот из-за неправильного энергообеспечения нейронов (энергетическое перенасыщение), обусловленного неуправляемым вымыванием липидов в межклеточное пространство, из-за действия алкоголя, например. Энергия для нейронов это и хорошо, и плохо, ибо всё настроено и резонирует электромагнитными полями.
[Ответ][Цитата]
Что-то разумное, типа чувака
Сообщений: 297
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 0:55
Цитата:
Автор: Андрей

Я считаю, что есть только один вид энергии - энергия, которая проявляется через движение всего, что движется. Думаю так будет понятно.


Вижу вы с физикой не дружите...
Слышали такое понятие как "потенциальная энергия"? Которая определяется только положением частицы с поле.
А понятие "энергия покоя"? Которая есть у каждой частицы, обладающей массой, определяется формулой E=mc^2.

Цитата:
Автор: Андрей

Нет никакой разницы.


Это точно, разницы между тем какой правой или левой рукой мы почешем пятку нет.
1. Автомобиль движется по дороге с постоянной скоростью 60 км в час, как предсказать какое расстояние он проедет через 2 часа?
2. Земля вращается вокруг Солнца. Как предсказать в какой точке будет Земля через год?

Никакой разницы....

Цитата:
Автор: Андрей

Хорошо, предельно простой ответ. Мозг выполняет только одну функцию - пространственно рассеивает энергию.


Хорошо, только ничего непонятно

Цитата:
Автор: Андрей

Если Вы ознакомитесь с принципом работы мышц, то узнаете, что мышечныt волокнf в мышце работают попеременно. Одни волокна сокращаются, другие релаксируют. В связи с этим мышца при напряжении трясётся, ну и конечно же выполняет работу. Причём при "статическом" напряжении даже большую, чем при динамическом.


В принципе, да. Рука совершает микроколебания, и совершает работу против силы тяжести. Но если руку опереть о стену, то рука будет уставать гораздо медленнее.

Цитата:
Автор: ЭГТР

Случайность это неосознанная закономерность. В данном примере вы забыли упомянут о выработке половых гормонов, и в связи с эти возникновение закономерного интереса, заставившего мужчину поинтересоваться девушкой на улице....


Цитата:
Автор: Андрей

Случайность это фактры, возникающие в контексте ситуации неожидано. Если бы вы знали что кирпич упадёт стали бы смотреть на девушку?... Тут ЭГТР прав.


А может быть эта девушка должна мужчине 100 руб? И он выглянул.
Случайность - не сформулированная, еще даже не осознанная, но уже закономерность!!!
Как возникла Жизнь? Случайно.
Как появилась Вселенная? Случайно.
Как сформировалось ядро планеты Земля? Случайно.
Как создадут ИИ? Случайно.
Все просто, зачем нам нужна Наука, мы ответим на любой вопрос.
А цель то Науки - прогнозировать. Если мы имеем некую динамическую систему, мы измерили некие параметры этой системы. На их основе построили модель, решая которую, мы скажем какой будет система через некоторое время.
Но при построении модели мы конечно же делаем приближения, не учитываем, что с неба падают кирпичи, но если это важный факт, то мы модель расширим, не проблема.

Цитата:
Автор: Андрей

...новизна...


Вы меня убедили, согласен. Интерес проявляется к новому и только к новому.
А я то ищу, для своей модели, принцип трактовки процессора мыслей, уже даже хотел под ряд простых чисел это дело замутить
На самом деле необходим предварительный поиск в памяти "внутренний мир", и если S-S связь квантов мыслей будет обнаружена, то потенциал чувств связи увеличивается на единицу и работа сразу передается алгоритму рефлекторных цепочек, что приводит к действиям. Если связь не обнаружена, но S-квант обнаружен, то происходит сознательный процесс - процесс поиска в памяти "внутренний мир" с созданием связи по текущему потенциалу чувств. В случае не нахождения S-кванта, происходит запись в память "внутренний мир" и текущий потенциал чувств передается алгоритму эмоциональных преобразований, что приводит к эмоциональному проявлению машины.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Господа, плиз, отдавайте себе отчет, что желанием автоматизации можете сползти в сторону неразумности.


Растет баобаб 1000 лет и 1000 лет думает: "Почему он баобаб".
Судить о разумности машины будут по ее действиям, а не по тому о чем она думает.
По мере развития "знаний" у машины должны вырабатываться сложные действия, которые не проходят через сознание, что бы сознание машина уже не рассматривала решенные задачи и ставила себе более общие цели, поэтому автоматическая или неосознанная деятельность необходима ИИ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 1:07
Цитата:
Автор: ЭГТР
Мышление может, конечно, взять управление на себя, добиваясь сложного нестандартного регулирования через интерфейс сознания, но временные характеристики катастрофически испортятся
Время и энергия в ущерб новизне. Новая ситуация требует новых действий. Сознание имеет универсальную цель для всех новых ситуаций (это может быть что угодно, на данном этапе не суть важно что именно). Кроме этого, сознание имеет некие знания о связях, элементарных действиях, из которых можно сложить путь к этой цели (что вообще-то парадоксально, ибо ситуация новая...). Ещё у сознания есть сведения о том, как достижение цели должно выглядеть, звучать, ощущаться (что тоже парадоксально), чтобы натренировать новый ритуал. После этого, шаг за шагом, медленно и энергозатратно сознание собирает новый ритуал. Повторяет его неколько раз, а потом "отпускает" и ритуал становится автоматическим.

Новая ситуация - это всегда ошибка. У мышления всегда есть какой-нибудь автоматический ритуал, который активен в данный момент. В сущности ошибка, это применение некоего ритуала в несоответствующих условиях. (Парадоксально. Как мог автоматический ритуал запуститься в несоотетствующих условиях? Значит ритуалы запускаются не от условий??) Ошибкой мы это осознаём, если ритуал фактически привёл не к той цели, которую ожидаем. Повтор ошибочного ритуала само по себе становится ритуалом, целью которого является, естественно, ошибка, которая как цель становится предметом предсказания. Как только ошибка стала предметом предсказания она может быть подавлена и выработан новый ритуал. До тех пор пока ошибка не стала предметом предсказания выработать лучший ритуал невозможно, можно только исправлять последствия ошибки (через соответствующий ритуал).
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 1:07
Цитата:
Автор: Андрей

Ок...
Отличить, значит узнать, узнать значит реконструировать контекст, чтобы реконструировать контекст нужно иметь для него место, чтобы каждое место соответствовало образу в контексте. В компьютере место определено адресом ячейки памяти. Если точка находится в экранной области памяти, значит она занимает определённое место, значит контекст реконструирован, значит муха узнана, значит муха отличена.

Чтобы строить что-то более интересное надо получить нетавтологический ответ на вопрос "зачем" и что такое "отличить", т.к. от "зачем" и "отличить" зависит формат контекста.


ну, детский сад - отличить - значит выдать сообщение "Муха есть"/"Мухи нет"
Зачем ? - чтобы знать муха есть или ее нет !
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 1:26
Цитата:
Автор: tac
отличить - значит выдать сообщение "Муха есть"/"Мухи нет"
Ну вот, это уже не детский сад, а что-то посерьёзнее. То, что Вы описали является эффектором. Если "отличатель" должен делать действия, это значит, что у него должен быть эффектор, а не только рецептор (как ошибочно указано в условии задачи), а это будет посложнее. Я уже писал раньше, что люди как-то уж слишком примитивно рассматривают процесс обучения и узнавания, а уж тем более умение пользоваться эффекторами. Вот глядите.

Чтобы мне сказать "Это муха" или "это не муха" (последнее неверно, т.к. мышление всегда позитивно, поэтому я скажу что-то вроде "это пустое место") мне нужно:
1. Где-то услышать пример такого сигнала ("муха" и "пустое место" - а это уже два эффектора, заметьте).
2. Научиться узнавать само слово "муха" и "пустое место". Т.е. натренировать свой рецептор (а это значит что не обойтись одним только узнаванием мухи, нужно ещё узнавание и её символа).
3. Научиться произносить слово "муха", пользуясь своим эффектором и узнаванием, чтобы исправлять ошибки эффектора.
4. Научиться узнавать, собственно, муху.
5. Проассоциировать узнавание мухи с действием эффектора "муха".
Вот это уже более менее похоже на то, что делает человек. Для целей вашей задачи можно эффекторы упростить до предела, но ассоциировать всё-равно придётся. А чтобы ассоциировать придётся разобраться с тем, что это такое и зачем это надо. Как видите, до инвариантости ещё далековато. Спешить не надо.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 1:44
Цитата:
Автор: Андрей

Ну вот, это уже не детский сад, а что-то посерьёзнее. То, что Вы описали является эффектором. Если "отличатель" должен делать действия, это значит, что у него должен быть эффектор, а не только рецептор (как ошибочно указано в условии задачи), а это будет посложнее. Я уже писал раньше, что люди как-то уж слишком примитивно рассматривают процесс обучения и узнавания, а уж тем более умение пользоваться эффекторами. Вот глядите.

Чтобы мне сказать "Это муха" или "это не муха" (последнее неверно, т.к. мышление всегда позитивно, поэтому я скажу что-то вроде "это пустое место") мне нужно:
1. Где-то услышать пример такого сигнала ("муха" и "пустое место" - а это уже два эффектора, заметьте).
2. Научиться узнавать само слово "муха" и "пустое место". Т.е. натренировать свой рецептор (а это значит что не обойтись одним только узнаванием мухи, нужно ещё узнавание и её символа).
3. Научиться произносить слово "муха", пользуясь своим эффектором и узнаванием, чтобы исправлять ошибки эффектора.
4. Научиться узнавать, собственно, муху.
5. Проассоциировать узнавание мухи с действием эффектора "муха".
Вот это уже более менее похоже на то, что делает человек. Для целей вашей задачи можно эффекторы упростить до предела, но ассоциировать всё-равно придётся. А чтобы ассоциировать придётся разобраться с тем, что это такое и зачем это надо. Как видите, до инвариантости ещё далековато. Спешить не надо.


Тогда я возвращаю Вас к условию - перцептрона Розенблатта - т.е. эффекторы и ассоциативность там есть изначально, и все о чем вы пишите там решается ... но вопрос именно в инвариантности .. все прочие перцептрон легко делает !

Отсюда ответьте на вопрос сколько примеров наличия мухи Вам будет достаточно ? При ассоциировании 100 - и решение становится не интересным ... вопрос в том, как обойтись 2-3 примерами ? Решите вопрос ассоциирования при таких условиях - автоматически решите задачу инвариантности ...

Кстати, пункт 2 совершенно лишний
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7039
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 9:44
Цитата:
Автор: Андрей

Время и энергия в ущерб новизне. Новая ситуация требует новых действий. Сознание имеет универсальную цель для всех новых ситуаций (это может быть что угодно, на данном этапе не суть важно что именно). Кроме этого, сознание имеет некие знания о связях, элементарных действиях, из которых можно сложить путь к этой цели (что вообще-то .......парадоксально,
Ещё у сознания есть сведения о том, как достижение цели должно выглядеть, звучать, ощущаться ...... парадоксально,


Как мог автоматический ритуал запуститься в несоотетствующих условиях? ...... Парадоксально.
Все это становится закономерно и понятно если принять за основу мышления действующую в организме "Систему Эмоционального Синтеза" структура которой частично уже разработана и разрабатывается по сей день в ЭГТР.
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7039
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 10:20
Цитата:


Ну вот, это уже не детский сад, а что-то посерьёзнее. То, что Вы описали является эффектором. Если "отличатель" должен делать действия, это значит, что у него должен быть эффектор, а не только рецептор (как ошибочно указано в условии задачи), а это будет посложнее. Я уже писал раньше, что люди как-то уж слишком примитивно рассматривают процесс обучения и узнавания, а уж тем более умение пользоваться эффекторами. Вот глядите.

Чтобы мне сказать "Это муха" или "это не муха" (последнее неверно, т.к. мышление всегда позитивно, ....

Не всегда позитивно (это может быть только у Вас, в силу характера и воспитания (обучения) ) Больше того восприятие зависит от состояния мышления, иногда мы муху просто игнорируем и не замечаем, а иногда видим там где её нет, а иногда из неё делаем слона! Это конечно шутка где громадная доля правды.... А далее по существу:
Цитата:


поэтому я скажу что-то вроде "это пустое место") мне нужно:
1. Где-то услышать пример такого сигнала ("муха" и "пустое место" - а это уже два эффектора, заметьте).
2. Научиться узнавать само слово "муха" и "пустое место". Т.е. натренировать свой рецептор (а это значит что не обойтись одним только узнаванием мухи, нужно ещё узнавание и её символа).
3. Научиться произносить слово "муха", пользуясь своим эффектором и узнаванием, чтобы исправлять ошибки эффектора.
4. Научиться узнавать, собственно, муху.
5. Проассоциировать узнавание мухи с действием эффектора "муха".
Вот это уже более менее похоже на то, что делает человек. Для целей вашей задачи можно эффекторы упростить до предела, но ассоциировать всё-равно придётся.
Эффектор это информация об объекте его материальный образ и отношение сознания (мышления) к этому образу. Если пройти по всей цепочке преобразований информации то становится понятно что на самом деле это отношение генотипа к этому образу.... способствует ли этот образ к репликации хромосомного набора и его развитию в целях самосохранения в условиях окружающей среды. А для человека ещё и сохранения и развития некой конструкции разумности и духовности в целях продуцирования разума в материальном мире, что порой становится выше задач самосохранения....

Цитата:
А чтобы ассоциировать придётся разобраться с тем, что это такое и зачем это надо. Как видите, до инвариантости ещё далековато. Спешить не надо.
Очевидно что это надо по большому счёту материальному миру, а организм только выполняет задачи одной но наиболее сложной из всех нам известных конструкции этого материального мира - ГЕНОТИПА ЧЕЛОВЕКА реализованного в соединённых определённым образом молекул и атомов его Хромосом. Больше того ... можно сказать что этим законченным элементарным развивающимся объектом материального мира является Y-хромосома мужчины, а всё остальное её окружающая среда. Из неё человека конечно не сотворить, но и сам человек, как органическое существо, для материального мира не цель....
[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 10:21
"Если Вы ознакомитесь с принципом работы мышц, то узнаете, что мышечныt волокнf в мышце работают попеременно. Одни волокна сокращаются, другие релаксируют. В связи с этим мышца при напряжении трясётся, ну и конечно же выполняет работу."

Мне просто интересно - где такое написано? Насколько Я слышал, при совершения движения, например, рукой, используется не одна мышца а в этом участвуют различные мышцы, например бицепс напрягается и сгибает руку в суставе, а мышца с противоположной стороны расслабляется и растягивается, позволяя сгибать руку. Но то, что в одной и той же мышце волокна И сокращаются И расслабляются - об этом я слышу в первый раз и чесно говоря, даже не представляю, как бы это могло выглядеть физически, какое это было бы КПД.
Один уже тот факт, что мышцы крепятся в самых неудобных местах скелета, прилагая силу к короткому плечу рычага уже сильно понижает их КПД. А если они ещё и мешают сами себе - это вобще изврат.


"Стремление к широте этих возможностей, увеличению их количества, недопущению уменьшения их количества - главная цель человека.
Это хорошо, только вторично. Первично, имхо, стремление к новизне, к раскрытию для себя неизвестности."

Увеличение количества возможностей (вдумайтесь внимательно) = прибавлению к известному N НОВЫХ возможностей. То есть я сказал то же что и Вы - стремление к новизне, и вы сами себе противоречите - говорите что стремление к новизне вторично.


[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7039
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 14 апр 09 10:30
Цитата:
Отсюда ответьте на вопрос сколько примеров наличия мухи Вам будет достаточно ? При ассоциировании 100 - и решение становится не интересным ... вопрос в том, как обойтись 2-3 примерами ? Решите вопрос ассоциирования при таких условиях - автоматически решите задачу инвариантности ...

___________________________________________________________________

Опять же рулит эмоциональный синтез.... Какова важность события для генотипа?
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (10)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  10<< < Пред. | След. > >>