GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Luarvik.
Сообщений: 17181
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:31
Цитата:
Автор: NO.
У людей сознание встречается чаще, чем ум.

Без сознания нет ума. А если что-то как кажется и есть, то только и именно кажимость, видимость ума.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:32
Изменено: 08 авг 16 17:57
eto_ya, конечно, экспликация понятия нужна. Но все-равно на самом первом этапе необходимо выделить сам феномен сознания, это нужно делать прежде, чем искать описания.

Что касается пользования терминами, то у меня, персонально, уже давно и прочно выработалась позиция, что термины существуют как функции или методы или объекты или интерфейсы в некоторой операционной среде. Какой-то. На уровне философии или даже здравого смысла определять можно до морковкиного заговенья. Поэтому всё упрется в простую вещь: есть ли у кого-то среда, которая может оперировать таким объектом.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17181
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:34
Изменено: 08 авг 16 17:37
Цитата:
Автор: eto_ya
Сначала "Почувствовали", потом "оценили/уразумели", потом "ответили".

Не осознаешь - не оценишь.
Не осознаешь - не уразумеешь.
Не осознаешь - так ответишь, что самому мало не покажется.
Цитата:
Автор: eto_ya
Не слишком продуктивно пытаться в понятие "сознание" запихнуть куча других понятий, что приводит к ситуации, когда "сознание = все и сразу = ничего конкретного".

Не все и не сразу, а только одно - резонанс (со-звучие, со-гласие, со-переживание...)
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1460
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:41
Цитата:
Автор: Luаrvik

Здесь явное противоречие - сознание по определению призвано объединять.
Чтобы что-то узнать/познать, нужно с этим со-единиться, в нек. смысле стать одним.

Можно с речью и без речи, с коллективом и без...
А когда и так и сяк - это как ?
Нужно выделить что-то общее, отбросив крайности.

Ну например, я говорю, что я "коммунист". Тогда с другим коммунистом мы соратники, а с "националистом" враги. То есть "коммунистическое сознание" одновременно явилось объединяющим и разъединяющим фактором. Поразмышляйте о "единстве противоположностей", выработайте дуальность мышления и одновременно соедините половинки. Не многим это удается сделать, а из тех кому удается, немногим удается потом жить с этим. Я думаю потому, что на этом достигается цель и предел познания и жить дальше уже нет смысла, потому как фазовый переход пройден, а других фазовых переходов в рамках данной реальности не предусмотрено.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1797
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:50
Изменено: 08 авг 16 18:09
Цитата:
Автор: NO.

..Конечно хорошо бы для сильного ИИ сделать сознание..


Странное для практикующего буддиста утверждение. Цель любых медитативных практик - выход за пределы пространства молчаливого дискурса истинного Я и ложного я - адепта какого либо ложного сознания - идеологии, религии, каких либо рациональных представлений и увидеть то, что есть на "самом деле".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17181
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 17:52
Изменено: 08 авг 16 18:06
Цитата:
Автор: eto_ya
Ну например, я говорю, что я "коммунист". Тогда с другим коммунистом мы соратники, а с "националистом" враги. То есть "коммунистическое сознание" одновременно явилось объединяющим и разъединяющим фактором.

Разъединяет не сознание, а точки зрения.
Сознанию вообще пофиг на эти точки, оно может совместить несовместимое и считать это одним.
Разделяет ум , работа у него такая - все по полочкам раскладывать.

Сознание интегрирует, ум дифференцирует.
Сознание преподносит нам "текст" в обрамлении "контекста", а ум/интеллект - режет на части.

Сознание - это некий клей, который все склеивает со всем.

p.s.
Я к тому, что со-знать или со-знавать можно не только с КЕМ-ТО, но и с ЧЕМ-ТО.
Например, если я осознал какой-то предмет, то это значит, что я узнал о нем то, что он мог бы мне "рассказать" о себе, обладай такой способностью. Но поскольку такой способностью он не обладает, постольку он сам такой как есть является безмолвным знанием (не сознанием !) о себе. Ну... иначе цельная картинка не склеится.
Чем-то придется пожертвовать
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1460
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 18:02
Цитата:
Автор: Luаrvik

Разъединяет не сознание, а точки зрения.
Сознанию вообще пофиг на эти точки, оно может совместить несовместимое и считать это одним.
Разделяет ум , работа у него такая - все по полочкам раскладывать.

Сознание интегрирует, ум дифференцирует.
Сознание преподносит нам "текст" в обрамлении "контекста", а ум/интеллект - режет на части.

Сознание - это некий клей, который все склеивает со всем.

"Коммунистическое сознание" явилось критерием для объединения и разъединения одновременно.

Вы пытаетесь противопоставлять сознание и ум, что для меня, хоть в какой системе понятий не смотри, недопустимо. Противопоставим мягкое и сладкое. И что? Мой ум видит здесь искусственно созданные (фантазийные) парадоксы, которые не заслуживают траты времени на них.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17181
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 18:15
Цитата:
Автор: eto_ya
"Коммунистическое сознание" явилось критерием для объединения и разъединения одновременно.

Нет никакого "коммунистического" или "капиталистического" сознания.
Оно одно... у всех. А вот ЧТО Вы там осознаете - это уже совсем другая история.
Коммунизм - это только аргумент функции... а ей, вообще говоря, плевать на аргументы
Цитата:
Автор: eto_ya
Вы пытаетесь противопоставлять сознание и ум

Опять же, сознание и ум объединить только умом Вы не сможете - потребуется... сознание, у которого вполне четкая и однозначная функция, в нек. смысле очень простая, если не сказать примитивная. Ну, и то, что все горе от ума - тоже хорошо известно.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1460
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 18:19
Цитата:
Автор: Luаrvik

p.s.
Я к тому, что со-знать или со-знавать можно не только с КЕМ-ТО, но и с ЧЕМ-ТО.
Например, если я осознал какой-то предмет, то это значит, что я узнал о нем то, что он мог бы мне "рассказать" о себе, обладай такой способностью. Но поскольку такой способностью он не обладает, постольку он сам такой как есть является безмолвным знанием (не сознанием !) о себе. Ну... иначе цельная картинка не склеится.
Чем-то придется пожертвовать

Предлагаю вам поправку в вашу терминологию, недостающее звено (термин). Взгляните на пару слов - "осознание" и "осязание/осязНание/о себе знание". Возможно это то, что вы хотели выразить.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17181
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 18:30
Цитата:
Автор: eto_ya
Предлагаю вам поправку в вашу терминологию, недостающее звено (термин). Взгляните на пару слов - "осознание" и "осязание/осязНание/о себе знание". Возможно это то, что вы хотели выразить.

Полагаю, там всего хватает
"Осязание" это уже игра словами.
Знание о себе (и от себя) = само-со-знание.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 18:34
Изменено: 08 авг 16 19:17
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Странное для практикующего буддиста утверждение.

У меня так не только с буддизмом. Вы не представляете какая я странная например утка. Хожу не как утка, выгляжу не как утка, не крякаю как утка. Вообще не признаю себя за утку. Говорят уткам свойственно такое расстройство сознания.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8412
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 21:22
Цитата:
Автор: NO.


У меня так не только с буддизмом. Вы не представляете какая я странная например утка. Хожу не как утка, выгляжу не как утка, не крякаю как утка. Вообще не признаю себя за утку. Говорят уткам свойственно такое расстройство сознания.
А мне кажется что вы всё делаете правильно.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8412
На: Сознание
Добавлено: 08 авг 16 21:53
Изменено: 09 авг 16 1:09
Давайте разберём этимологию и попытаемся поставить всё на свои места.
Основа понятия как правило корень слова или слово близкое к нему.
1. знать, знаю - верное, адекватное состояние НС по отношению к окружающей среде. (Адекватное состояние организма будет - умею)
2. знание - реализованное состояние НС, существительное. То чем можно обмениваться с себе подобными. Для коллектива это культурное наследие. Все знания так или иначе хранятся в окружающей среде и могут быть загружены в НС, которая после загрузки начинает - Знать (1).
3. познание - приобретение нервной системой состояния знать (1).
4. Сознание - пребывание НС в состоянии использования внешних знаний (2).
Т.е. "сознание" это косвенное понятие для определение состояния организма, а прямым определением наверно является "бодрствование". Именно это состояние НС говорит о подключенной системе датчиков организма, а что самое главное это не только исполнение алгоритма их опроса и инициации, а и обработки получаемых данных. Сон это другой алгоритм работы НС. Сон (как и бодрствование) могут иметь с точки зрения взаимодействия с сенсорикой разные модули и алгоритмы функционирования. Например сон может инициировать датчики организма, но при этом не подключать их к внешнему миру. Зачем? - Нужно полагать что для обработки полученной за день информации. Есть алгоритм сна когда эта инициализация не происходит, и в этом режиме мозг занят вычислением по другим алгоритмам. Причём эти процессы не менее энергоёмкие, а значит и не менее важные для организма в целом. Просто так организм энергетические затраты не производит. Официальная наука не понимает фазы сна (да и бодрствования тоже) и только ЭГТР даёт логичное объяснение этим состояниям НС.
ЗЫ. Сознание это состояние НС когда она использует внешние знания. На самом деле это может быть и во сне. Больше того во сне среда не мешает для их обработки мышлением и алгоритмы познания могут функционировать не менее, а иногда и более успешно чем при бодрствовании.
Сон и бодрствование могут обходиться без "Я", а работа НС в сознании - нет. Если НС работает со-знаниями без "я", то мы называем это бессознательным поведением - лунатическим, гипнотическим, трансом и т.п. ... при этом возможно участие элементов "Я" (с разными нюансами). Что опять же через этимологию доказывается именно такая постановку вопроса.
Ум в этом представление является базой знаний загруженных в систему. Интернет самый умный сегодня (но полностью лишённый познавательных возможностей). Т.е объём знаний (ум) является только косвенным показателем познавательных способностей. Иначе говоря, для акта познания, необходимо иметь не только те знания которые этому способствуют, и не иметь тех которые этому мешают, поскольку не все знания могут быть достаточно адекватны реальности, а точнее сказать - все не адекватны, а только относительны, и мы не знаем в чём именно они противоречат реальности.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 0:30
Цитата:
Автор: Андрей

- Сознание удивляет своей унитарностью. В моём теле триллионы живых клеток, но сознание у организма одно. Возможно, сознание есть проявление процесса разрешения конфликтов всех одновременных процессов организма, подчинение всего одной цели, доминанте, с целью согласования течения всех параллельных процессов.

- Неясен механизм сознания, является ли оно проявлением некоторого физического свойства природы, либо же природа сознания лежит вне наблюдаемого мироздания.

- Сознание можно описать как "ощущение бытия".

- Сознание удивляет своей унитарностью. ... сознание у организма одно.

Во-первых, ты прав, думая, что унитарность сознания - это результат процесса разрешения конфликтов. Это как с выделением доминирующей потребности (за счет временного принудительного подавления всех других потребностей). Так же примерно, на мой взгляд, происходит и с сознанием.

Это, возможно, принудительное акцентирование на одной (из всех возможных) "точек сборки" восприятия себя и своего окружения для обеспечения единственного варианта поведения (чтобы устранить возможные конфликты) - по сути, это защитный механизм.

А, во-вторых, ты не прав, считая, что у тебя (да и у других людей тоже) сознание всего одно. "Сознаний" (возможных "точек сборки") у нас, в нашем организме, может быть сразу несколько. Просто исправно работающий механизм обеспечения унитарности (выделения в один момент времени всего одного ведущего) не позволяет нам видеть других кандидатов (и помнить о них). Но случающиеся сбои в работе этого защитного механизма демонстрируют нам, что "сознаний" несколько, и иногда они могут быть активными одновременно (что, конечно же, является нарушением работы психики).

- Неясен механизм сознания, является ли оно проявлением некоторого физического свойства природы, либо же природа сознания лежит вне наблюдаемого мироздания.

Не понимаю (и не разделяю) твоего сомнения (ты прямо как Кант, "звездное небо над головой, и нравственный закон внутри...").

Ты "валентность" понимаешь? Почему, скажем, атом кислорода имеет две связи, а водорода - всего одну? Процессы "отражения" понимаешь?

Тогда ты должен понимать, что разные объекты (и разные вещества и материалы) имеют различную способность к "отражению" (и к сохранению оставленных на них следов, и к воспроизведению их). На чем-то легко "отражается", на чем-то плохо; но на чем-то, зато, хорошо храниться (долго и без потерь), а где-то любые следы сиюминутные, как рябь на воде; из чего-то "информация" (а речь сейчас о ней) извлекается легко, а над чем-то приходится потрудиться, чтобы извлечь и т.д.

Комбинируя между собой эти различные свойства, можно получить такую вполне годную для использования конструкцию, в которой и "отражение" будет хорошим, и "хранение" надежным, и "извлечение" информации приемлемым. А дальше - дело техники (то есть, эволюции). Но ничего мистического и необычного в сознании нет. Всё реально и объяснимо.

- Сознание можно описать как "ощущение бытия".

Да нет в сознании никакого "ощущения бытия". Как нет в нём никакого "ощущения" вообще, как такового. Поскольку сознание - это первый уровень абстракции, а значит, сознание - это абстрактное, то есть, отвлеченное от собственного ощущения, восприятие ситуации и себя самого (как бы взгляд со стороны, чем оно собственно, и ценно).

Еще раз. Нет в сознании никакого ощущения, поскольку ощущение - это глубоко личное, и присуще чувственному уровню психики - Подсознанию. Там чувствуем и ощущаем. А Сознание - "холодный" (и бесчувственный) наблюдатель. Зато это позволяет нам "осознавать", то есть, воспринимать ситуацию "как она есть", без эмоций, планировать свои действия, "понимать".

Вот это "холодное", бесчувственное и абстрактное "понимание" ты, на мой взгляд, и назвал "ощущением бытия". Но это не так.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 0:40
2 Андрей

>Мои знания и вопросы о сознании.

Это не сознание, а интеллект. Разные вещи...
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (35)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  35<< < Пред. | След. > >>