GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (16)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 9:02
Попробуем еще раз.

Цитата:
Автор: 44
То, что муравей отличается от автомата, означает только, что его поведение нельзя сколько-нибудь точно алгоритмизировать.

Я не случайно спросил, что Вы понимаете под "алгоритмизацией".
Не знаю, понимаете Вы или нет ( судя по тому, что не желаете отвечать на мой вопрос - не понимаете), но по-Вашему, является муравей автоматом или нет - определяется позицией наблюдателя: т.е., если он сможет загнать муравья в модель - значит автомат, если не сможет - то не автомат.
Т.о. автоматность муравья - это характеристика наблюдателя, никаких сущностных свойств собственно муравья не затрагивающая, касаясь лишь субъективных способностей его исследователя.
Это косяк. Большой косяк.
"Алгоритмизация" имеет и другой смысл (как было сказано выше и мимо чего Вы прошли не моргнув глазом) - упорядочивание и самоупорядочивание деятельности, в связи с чем появляется другой вопрос: КТО упорядочивает ?
И тогда, в зависимости от ответа, появляется возможность указать на автоматность с более объективной позиции, исключающей полностью влияние наблюдателя: если упорядочивание внешнее - значит автомат и действует целенаправленно [кем-то или чем-то], если внутреннее - значит НЕ автомат и действует целеустремленно [подвергаясь внутренним, имманентным интенциям].
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 793
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 9:03
Изменено: 09 ноя 17 9:04
Цитата:
Автор: 44
И замечу, ваше предположение — «Как я понимаю вы предполагаете только наблюдение невооруженным глазом ...» — это, мягко говоря, нонсенс. Глубочайшее непонимание того, о чём вообще идёт речь.
Соглашусь с вами. Я действительно не понимаю, что в таком случае (при использовании специнструментов и получении полного набора данных получаемых муравьем) может помешать смоделировать его поведение с допустимой точностью. С учетом также смоделированных с помощью статистики целей муравья. Ну да ладно.

Цитата:
Автор: 44
Оригинальный подход. Ведь в статье приводятся доказательства утверждения из заголовка. Я бы, наоборот, не стал читать статью, если бы был согласен с заголовком — зачем, если статья не даст мне ничего нового? Переносить статью в общий доступ я собираюсь позже, пока ещё идёт вычитка.
Просто было подмечено, что вы используете особый способ доказательств. Так сказать не совсем убедительный.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 9:26
Цитата:
Автор: r

Просто было подмечено, что вы используете особый способ доказательств. Так сказать не совсем убедительный.


Убедительный в статье.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 9:28
Цитата:
Автор: Luаrvik

И тогда, в зависимости от ответа, появляется возможность указать на автоматность с более объективной позиции, исключающей полностью влияние наблюдателя: если упорядочивание внешнее - значит автомат и действует целенаправленно [кем-то или чем-то], если внутреннее - значит НЕ автомат и действует целеустремленно [подвергаясь внутренним, имманентным интенциям].


Если сможете установить «внешнее упорядочение или внутреннее», сможете и алгоритм этой системы написать. И тогда получится, что автомат в любом случае.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 9:49
Изменено: 09 ноя 17 9:55
Какое отношение автоматность системы имеет к чьей-то способности или неспособности ее описать ?
Каковы ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки автоматности ?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 10:18
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1904
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 10:28
Рассуждения философов - это та или иная классификация известных научных фактов. Например, услышал слово "эволюция" - соответствующий вес нейрона увеличился, теперь эволюция в алгоритме оказалась по одну сторону гиперплоскости с природной эволюцией.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 10:55
Изменено: 09 ноя 17 11:11
Цитата:
Автор: 44
Luаrvik, а как по-вашему?

По-моему, Вам следовало бы полистать наш форум на эту тему - много написано

Но я в Ваши игры не играю и жаба меня не задавит, поэтому:

не-автомат способен САМ(!) изменять алгоритм своей работы, САМОупорядочивать свою динамику, самоалгоритмизироваться.
("Самоорганизацию" не предлагать !)

Иными словами: автомат лишен алгоритмической автономности.

Следует напомнить, что адаптация может быть как мин. трех типов: (1)структурная, (2)алгоритмическая(функциональная) и (3)параметрическая.
Первую пока не трогаем, но вот алгоритмическую часто путают с параметрической, иногда и намеренно выдавая за божий дар самую банальную яичницу(или ИИчницу?).
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 11:25
Изменено: 09 ноя 17 11:26
Цитата:
Автор: Luаrvik

не-автомат способен САМ(!) изменять алгоритм своей работы, САМОупорядочивать свою динамику, самоалгоритмизироваться.


Если нечто меняет работу «само», то установить это будет невозможно, так как всегда будет оставаться вероятность, что просто не все причины нам ещё известны. Именно это и происходит в случае муравья — все причины его поведения в принципе не могут быть установлены сколько-нибудь точно, поэтому поведение муравья нельзя сколько-нибудь точно предсказать, то есть оно всегда происходит как будто бы «само». Следовательно муравей удовлетворяет вашим условиям для «не автомата», то есть муравей не автомат. Что и требовалось доказать.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 11:52
Изменено: 09 ноя 17 12:24
Цитата:
Автор: 44
... муравей не автомат. Что и требовалось доказать.

Для меня неавтоматность всего живого как бы САМОочевидна и доказывать ее здесь я не собирался.
Цитата:
Автор: 44
Если нечто меняет работу «само», то установить это будет невозможно...

Если так рассуждать, то никто не даст никакой гарантии, что люди обладают интеллектом.
Ведь тогда потребуется твердо доказать, что сам додумался, а не из библиотеки стащил.
Однако, здесь есть выход... и методы и средства...
Цитата:
Автор: 44
... так как всегда будет оставаться вероятность, что просто не все причины нам ещё известны.

Мы считаем человека разумным имея те причины, которые УЖЕ имеем, а не которые появятся в будущем.
Полагаться на вероятность - "может быть само, а может быть не очень" - это работа для психологов и прочих астрологов. (Если неизвестно точно, то воздержимся от преждевременных выводов и не будем второпях клеймить позором или возносить до небес.)
Цитата:
Автор: 44
Именно это и происходит в случае муравья — все причины его поведения в принципе не могут быть установлены сколько-нибудь точно...

Не вижу принципиальных ограничений. Другое дело, что ресурсов для этого не хватит.
Но что-то всегда можно узнать, если хорошо покопаться.
Цитата:
Автор: 44
... поэтому поведение муравья нельзя сколько-нибудь точно предсказать, то есть оно всегда происходит как будто бы «само».

Автоматность это не проблема предсказуемости, описательности - одно с другим не связано.
"Само" и "как бы само" - между ними пропасть, как между "быть" и "казаться".
Бытие - объективно, а кажимость всегда субъективна. Главное - не вляпаться опять в 'принцип неопределенности'.

Ну предскажете Вы на сто шагов вперед поведение муравья, ну программу напишете - что из того ? Разве это будет означать, что муравей стал действовать ПО ВАШЕЙ программе, а не ПО СВОЕЙ собственной ?! Что изменится ? Не пора ли перестать путать сущность с ее отражением ?
Ведь это Вы(!) у него программу спулите, а не он у вас !!!
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:09

NO, ваш комментарий удалён. Попробуйте ещё раз. Пишите аргументировано и по существу.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:20
(Вот, началось... оно самое - в поисках котлет хождение по мухам.)
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:21
Цитата:
Автор: Luаrvik

Ну предскажете Вы на сто шагов вперед поведение муравья, ну программу напишете - что из того ? Разве это будет означать, что муравей стал действовать ПО ВАШЕЙ программе, а не ПО СВОЕЙ собственной ?! Что изменится ? Не пора ли перестать путать сущность с ее отражением ?


В том-то и дело, что написать программу муравья принципиально невозможно. И эту разницу в организации систем можно считать границей, например, между автоматами и не автоматами. С учётом, конечно, того, что, цитата: «В то же время истинно качественного различия между частями одной реальности быть не может, поэтому не может быть и абсолютной сложности или простоты, абсолютного равновесия или неравновесия, истинного порядка или строгого беспорядка, на каждом уровне можно найти более или менее качества противоположного.»

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:25
Изменено: 09 ноя 17 12:27
Цитата:
Автор: 44
NO, ваш комментарий удалён. Попробуйте ещё раз. Пишите аргументировано и по существу.

Пробовал, не помогает.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:33
Цитата:
Автор: 44
В том-то и дело, что написать программу муравья принципиально невозможно.

Это мы не сможем на какого-то конкретного муравья прогу написать, а на своего собственного - сколько угодно.
Да и вообще, почему Вы свои личные проблемы - возможность и невозможность написания, описания - переносите на муравья ?
Это ВЫ не можете ! так при чем здесь его неавтоматичность ?
Цитата:
Автор: 44
И эту разницу в организации систем можно считать границей, например, между автоматами и не автоматами.

Нельзя. Никак нельзя субъективное путать с объективным.
Разница в организации систем в том самом месте, которое позволяет системе обходиться без внешних "ценных указаний", полагаясь т.о. на свои собственные способности и возможности. А сможете Вы или не сможете - это к проблеме отношения не имеет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (16)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  16<< < Пред. | След. > >>