Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Основные принципы работы мозга
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 1:12 > Выяснение роли смеха в ИИ - полезное умственное упражнение, имеющее однако отдаленное отношение к практическим задачам разработки ИИ Ну зачем же такие утверждения с оттенком принижения действий других? Может быть, в вашем видении задач разработки ИИ выяснение роли смеха действительно имеет отдаленное отношение к практическим задачам разработки ИИ. А, например, в моем - это не так. Существуют разные подходы к реализации ИР. Вы же не будете оспаривать право других думать и действовать иначе? > Между тем эмоции как механизм возникли для сокращения степенией свободы при принятии решений. Разрешите не согласиться. Вы подаете одно из возможных мнений (причем, неполное) как абсолютную истину. Что-то мне кажется, такой подход к обсуждению позитивных результатов не принесет. С моей точки зрения, для реализации ИР нужно разобраться с каждой функциональностью по порядку (четко определить, разобраться с причинами возникновения/механизмами функционирования/воздействиями на другие системы), а потом соединить все это в одну систему. А каков ваш подход? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 3:34 > Ну... в новостях на первой странице уже год как висит, кроме того ссылки на нее на каждой странице есть. Если честно, ни разу не замечал.. Точнее, не замечал ключевое слово wiki. Справочник видел, но ни разу не подумал, что это и есть вики. А сейчас посмотрел, и формат и функциональность у минивики несколько далеки от того, что я представляю под полноценной вики (т.е. mediawiki). > Может Справочник переименовать в Wiki или Вики Да, я бы рекомендовал переименовать его в Wiki, т.к. Wiki уже стало международно-признаным определением такого типа устройства и администрирования информации, и всем сразу понятно. > Посмотрю, что можно сделать, формат, на самом деле, должен быть достаточно близким к mediaWiki, за исключением таблиц, которые упрощены и HTML-тэгов, которые не поддерживаются Так это Вы, admin, сами весь код пишете, что ли? Мне несколько непонятно зачем? Ведь уже существуют готовые решения (лучше которых одному человеку за короткий срок не создать) с необходимой на все случаи жизни функциональностью, проверенные на ошибки и проблемы безопасности. Бесплатные. К которым, к тому же, постоянно выходят обновления. По мне, на сегодняшний день писать свой форум, чат, гостевую книгу или вики - это изобретать колесо. К тому же они очень просты в установке и настройке. Та же mediaWiki поднимается за 15 минут (включая время скачивания) + 20 минут на настройку. А по функциональности с ней не сравнится ни один другой движок (она была создана более 6 лет назад и все это время улучшается постоянной группой разработчиков). Кстати, mediawiki особенно мощна при отображении таблиц, списков со вложенными списками и при управлении/отображении ссылок (не говоря уж о шаблонах, группах и "what links here") Кстати, может быть перенести обсуждение этих административных вопросов в отдельную тему (дабы эту не "засорять")? [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 8:41 >>Кстати, может быть перенести обсуждение этих административных вопросов в отдельную тему (дабы эту не "засорять")? Действительно. И вот еще вопрос админу: нельзя ли сделать так, чтобы на форуме были "обычные" темы и "редактируемые", в которых специальный модератор (или создатель темы) имел бы право удалять некоторые сообщения в спец. тему (типа "мусор"). В таком случае если кому-то это не нравится, те использовали бы "обычные" темы, а кто привык к порядку, заходил-бы и на "редактируемые". [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 9:49 > .. и "редактируемые", в которых специальный модератор (или создатель темы) имел бы право удалять некоторые сообщения .. Это и есть вики.. там, где нужно оставлять только суть.. в стиле списка/описания, а не в стиле instant messenging'а.. согласитесь, на страницах форума сложно конденсировать информацию.. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 11:40 Мой подход предельно ясен - взять за основу ТФС Анохина, возможно с некоторыми модернизациями. По Анохину, решение - это сокращение числа степений свободы, которыми обладает организм, его подсистемы, нервные клетки. Эмоции - один из механизмов такого сокращения, есть и другие механизмы. А вообще, не собираюсь тут раскрывать ТФС - это слишком объемный материал, к тому же общедоступный. Анатолий, могли бы обосновать свое несогласие ... Плиз! Судя по всему вы программист и хотите максимально формализовать задачу. Думаю этот подход не прокатит - слишком много белых пятен, чтобы "четко определить" и "разобраться с причинами". Кроме того, работу мозга нельзя понять исходя из "житейских" представлений (это не я, а Дэвид Хьюбел сказал). Еще замечание - Вы постулируете, что мозг - это сверхалгоритм, генерирующий другие алгоритмы. Опять подход программиста. Это только часть человеческого мышления, называемого логическим. Животные не имея такового, принимают решения и успешно выживают в опасном мире. Думаю что для мышления программиста здесь еще необходимо мышление нейрофизиолога, т.е. для решения этой сложной задачи требуется междисциплинарный подход. Хотя я сам нейрофизиологом не являюсь, а скорее программистом, прочитал довольно много литературы на эту тему и Вам очень рекомендую. Надеюсь, что не задел Вашу личность. P.S. Никого не "принижаю", а занимаюсь конструктивной критикой - всегда обосновываю свою т. зрения [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 19:39 Цитата: О! daner объявился.. а я уж думал не случилось ли чего.. да нет, просто работы много . Цитата: Автор: Virtual_Graph Думаю что для мышления программиста здесь еще необходимо мышление нейрофизиолога, т.е. для решения этой сложной задачи требуется междисциплинарный подход. Не спорю, что междисциплинарный подход всегда идет на пользу, и как в частности для исследования ИИ. Но (ИМХО) нейрофизиология прямого отношения к ИИ не имеет. Точно так же, как орнитология не имеет прямого отношения к авиации. Другими словами, знание не помешают, но критической необходимости, я лично, в этом не вижу. Говорить о том, что программирование (и мышление программистов, как вы выразились, хотя я до конца не понимаю, что имелось ввиду) себя исчерпали в области ИИ, просто смешно. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 01 май 07 22:24 Под мышлением программиста я имею ввиду стремление формализовать решаемую задачу, с целью разработки алгоритма ее решения. Повторю, что процесс мышления можно формализовать только лишь в той его части, которая называется логическим мышлением. Это мышление свойственно ТОЛЬКО человеку. Как же быть с призывами смоделировать "чего попроще"? Другой момент состоит в том, что речь зашла об эмоциях. Эта категория относится к психологии, а не программированию, а на уровне мозговых структур - к нейрофизиологии. На этом уровне они в целом понятны (кроме сугубо человеческих - социальных эмоций). В целом (но не в частностях) понятны и изучены структуры, которые обеспечивают их возникновение. Насчет орнитологии и авиации - это верно, но принцип тот же - аппарат тяжелее воздуха. Разница в том, что полет происходит с использованием не машущего крыла. Просто возникает проблема ГРАНИЦЫ средств создания модели и прототипа. Граница очевидно определяется эффективностью этих средств. И вовсе не факт, что эта граница проходит далеко от нейрофизиологии. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 0:54 Цитата: Автор: Virtual_Graph Под мышлением программиста я имею ввиду стремление формализовать решаемую задачу, с целью разработки алгоритма ее решения. Это верно, но точно тоже самое относится к любому нормальному инженеру и ученому. Цитата: Автор: Virtual_Graph Повторю, что процесс мышления можно формализовать только лишь в той его части, которая называется логическим мышлением. Это мышление свойственно ТОЛЬКО человеку. Как же быть с призывами смоделировать "чего попроще"? Совсем даже нет. А как на счет модели нейрона (я не говорю про то что она точная или нет, я привожу ее в пример как модель "не логического" мышления)? Да и вообще, таких моделей хоть отбавляй. Да что бы далеко не ходить, клеточные автоматы (CA), на них как раз не особую логику программируют. т.е. логику, но мелкую. Цитата: Автор: Virtual_Graph Другой момент состоит в том, что речь зашла об эмоциях. Эта категория относится к психологии, а не программированию Смотря что эти эмоции должны делать. Если их причини и полезность понятны, то они вполне могут быть смоделированы и использованы. Цитата: Автор: Virtual_Graph Насчет орнитологии и авиации - это верно, но принцип тот же - аппарат тяжелее воздуха. Разница в том, что полет происходит с использованием не машущего крыла. Просто возникает проблема ГРАНИЦЫ средств создания модели и прототипа. Граница очевидно определяется эффективностью этих средств. И вовсе не факт, что эта граница проходит далеко от нейрофизиологии. А кто говорил что принцип другой. я просто пытался сказать, что для того что бы строить самолеты не надо быть орнитологом и для того что бы изучать ИИ не надо быть нейрофизиологом. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 7:35 Хотел ответить на комментарий Virtual_Graph''а, да daner за меня уже почти все написал.. > могли бы обосновать свое несогласие Несогласие с подходом? Вообще, я не оспариваю право других думать и действовать иначе. Посему с вашим подходом я не "не согласен", а просто он отличается от моего. > Судя по всему вы программист ... думаю что для мышления программиста здесь еще необходимо мышление нейрофизиолога Да, я программист. Тем не менее, это не означает, что я не обладаю знаниями в других областях, связанных с разработкой ИИ. В частности, мне достаточно хорошо известна классическая психология, физиология, нейрофизиология и анатомия (в частности, анатомия мозга). Я более или менее серьезно занимаюсь этими вопросами около 5 лет. Время от времени посещаю лекции на факультете психологии в местном университете, а так же много общаюсь со специалистами с этого факультета. Поэтому предлагаю больше не обсуждать истоки моего "программистского подхода", т.к. он таковым в чистой форме не является. Хотя, несомненно, базу под собой такую имеет. Ведь я реализовываю ИР на компьютере. > хотите максимально формализовать задачу > Вы постулируете, что мозг - это сверхалгоритм, Я такого не постулирую. Максимально формализировать тоже не предлагаю. Я предлагаю определиться с основной функциональностью сознания/разума и выяснить ее природу (выяснить ее природу = четко определить (отделить одно от другого), разобраться с причинами возникновения/механизмами функционирования/воздействиями на другие системы). Что-то удастся формализовать и свести к алгоритму - хорошо. Для другого, когда будет понятна суть, можно будет найти другой подход для имплементации, если перевод в алгоритм не будет возможен. Я не ставлю каких-либо жестких рамок и правил для определения функциональностей и дальнейшей имплементации оных. > процесс мышления можно формализовать только лишь в той его части, которая называется логическим мышлением Опять разрешите не согласиться. Например зрение/распознавание визуальных образов можно формализировать, это не логическая его часть и на данный момент существуют более или менее успешные реализации. И верно заметил daner про модели нейронов. В Швейцарии IBM совместно с научной средой занимается разработкой на своем суперкомпьютере полной модели мозга, эмулируя каждый нейрон по-отдельности. Пока что модели мозга крысы. Но к 2015му обещают перейти к человеку (если все пойдет удачно): http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,466789,00.html > Другой момент состоит в том, что речь зашла об эмоциях. Эта категория относится к психологии, а не программированию, а на уровне мозговых структур - к нейрофизиологии. Что, вообще, означает фраза "эта категория относится к психологии, а не программированию"? Если Вы это имели в виду с точки зрения науки ее изучающей - да (да и то, не совсем). А если рассматривать с точки зрения реализации на компьютере - то нет. Но в любом случае - при чем тут наука что-то изучающая? Не пойму, почему такой подход к программированию? Программирование - это уже самая последняя стадия, непосредственная компьютерная реализация. Мы пока еще далеки от этого. Да и вообще - с ваших слов теперь выходит, что программистам запрещено пытаться вникать в суть вещей, изучаемых другими науками, и переводить их в компьютерную реализацию? Или может быть все, что предлагают "программисты" - заведомо неверно и даже не стоит пытаться слушать и понимать, что они там предлагают? Вот лично я на данном этапе не применяю никаких своих знаний из программирования и руководствуюсь лишь логикой (в смысле, ближайшее, что Вы, вероятно, отождествляете с программированием). Но логика свойственна не только программистам. Точнее даже, логика свойственна всем "логически мыслящим людям". Не совсем понятен смысл вашей, Virtual_Graph, фразы: "работу мозга нельзя понять исходя из "житейских" представлений". Насчет вашего, Virtual_Graph, подхода: теория фс более или менее понятна. Но непонятно то, как Вы собираетесь двигаться в этом направлении. С чего начнете первый шаг и каким будет второй? И какова конечная цель? Как Вы считаете - что будет конечным продуктом вашей деятельности (нашей общей деятельности под вашим флагом)? (а то в теории Анохина я не разглядел конкретного практического применения) А вообще, я предлагаю не тратить много времени на споры в которых мы не продвигаемся вперед. Если существуют сильные разногласия - давайте одновременно двигаться в обоих направлениях. Возможно, уже при первом-втором шаге будет понятно, что тот или иной (а может быть вообще все) подход неверен. Давайте двигаться вперед! [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 10:22 С интересом ознакомился с критикой, не думал что ее будет так много С моей стороны необходимо, наверно, ответить еще большим объемом Да и про флаг здорово, только почему он мой? Флаг в руки, что ль? Скажу про конечную цель. Это д.б. прикладная программная система - игрок, выполняющая свои функции на ИИ-принципах в какой-то среде, скорее искусственной. Игроком/средой могут быть: актор/компьютерная игра, торговая система/фондовый рынок и им подобные сочетания. В соответствии с ТФС, цель игрока - оптимизировать (мин/макс) свое состояние - потребность (жизнь, голод и т.д.), посредством действий/решений в среде. Какие решения правильные, а какие нет, об этом заранее неизвестно. За "правильные" решения игрок получает "награду" от среды, которая является "учителем". Кроме того, существуют решения неправильные и индифферентные (безразличные). Задача игрока состоит в том, чтобы выявить и зафиксировать этот "жизненный опыт", т.е. способы достижения цели. Каким образом? Действия, приближающие к экстремуму, фиксируются как эмоционально положительные, отдаляющие - эм отрицательные. Награда значительно приближает игрока к экстремуму. Тем не менее, это состояние с течением времени, "уплывает" из экстремальной точки и цикл повторяется. Если игрок слишком долго ищет решение, состояние уходит слишком далеко от экстремального, в результате чего игрок "умирает" За кадром остаются мотивации, акцептор результата, принятие решения и много еще чего. Первый и второй шаги описать не могу, м.б. кто-то что-нить предложит? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 11:21 > С моей стороны необходимо, наверно, ответить еще большим объемом > про флаг В смысле, под вашими знаменами (ваш подход - вам его и вести вперед, направлять.. а мы будем помогать) > Это д.б. прикладная программная система - игрок, выполняющая свои функции на ИИ-принципах в какой-то среде, скорее искусственной. Игроком/средой могут быть: актор/компьютерная игра, торговая система/фондовый рынок и им подобные сочетания. Аа.. теперь понятно. А то я думал - ИР. Только вот что-то я не пойму - то, что Вы описали, как принцип "выживания", очень похоже на reinforcement learning (http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning). На этом основаны многие финансовые системы и все (вроде бы) AI-футболисты. Принцип reinforcement learning - достаточно простой, и существует множество имплементаций полуразумных систем с его использованием. Однако в них нет ничего от ТФС. В чем же тогда связь вашего подхода с ТФС? А вот то, что не можете описать первый и второй шаги, не есть хорошо. С чего же мы тогда начнем? Может, пока начнем с моего подхода? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 11:21 ыы а почему нельзя удалить случайно запощенный пост? [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 11:48 Цитата: Автор: Virtual_Graph Относительно "памяти воды" - попахивает эзотерикой, диагностикой кармы, биополями и др. паранормальными фокусами. Товарищ желает подвести под это дело научную базу. Эт по-моему курс физики средней школы. Как сейчас помню картинку - биполярные молекулы воды ориентируются в растворе не хаотично, а стройными рядами... Да и фильмов научно-популярных (http://www.rutv.ru/tvpreg_rnews.html?tvpreg_id=105844&type_id=8&id=109313&cid=2&d=0)куча ходит про то, как приборы РЕАЛЬНО регистрируют изменения в воде под воздействием биополя человека, серебра и прочих структурных упорядочивателей. Цитата: Автор: Virtual_Graph Они самонастраиваются в результате взаимосодействия элементов. Мож кто-нить пояснит, как, хотя-бы принцип? Плохо помню эту статью, но там примерно такая схема: 1. Белки на мембранах нейро-клеток синтезируются в зависимости от формы электросигнала, который приходит в клетку. Т.е. начиная с первого сигнала нейро-клетка определенным образом программируется. 2. "Пропускные" свойства мембраны нейро-клетки прямо зависят от белков "налепленных" на нее. "Подходящие" сигналы пропускаются в клетку, т.е. активизируют белки на мембране, "не соответствующие" белкам сигналы - просто игнорируются. НО сильный сигнал пробивается в клетку в любом случае, что приводит к ее "перепрограммированию". 3. Сигнал который "пробился" в клетку активизирует цепочку химических реакций (в физиологии это называется "возбуждением"). Результатом возбуждения будет очередной комплект белков на мембране: или аналогичный старым белкам, или новый, в зависимости от сигнала. 4. Кроме этого, "возбуждение" приводит еще и к выбросу "излишков" электро-химической энергии в соседние нейро-клетки, так что возбуждение может охватить целые участки мозга. 5. Постепенно химические ресурсы возбужденных клеток истощаются и происходит торможение. Что кроме всего прочего предотвращает зацикливание мозга. 6. В спокойном состоянии нейро-Клетка начинает усиленно "питаться" (получает АТФ и т.п.) для того чтобы быть готовой к следующему сигналу. И т.д. Эта схемка неплохо объясняет электро-химические механизмы памяти (запись и считывание), мышления по аналогии, интуицию, консерватизм мышления стариков и открытость новому у молодежи и др. Одно не понятно - как формируются ОБРАЗЫ, которыми собственно и оперирует интелект человека. Откуда они берутся? Какой реальности соответствуют? Все это покрыто мраком... Цитата: А как на счет модели нейрона Именно его и надо моделировать! А не ИИ! Что невозможно, т.к. модель ИИ - это и будет сам ИИ. Цитата: Я предлагаю определиться с основной функциональностью сознания/разума и выяснить ее природу Хм? А мы разве еще тута не определились? Для меня СОЗНАНИЕ, РАЗУМ, ИНТЕЛЕКТ - это все информационные явления. Исходя из этого ИИ следует строить как информационную систему. КАК именно строить - вопрос открытый. Мне кажется - проще всего физически проимитировав нейроструктуру мозга. Программное моделирование - путь сомнительный т.к. любая "модель" ИИ (даже просто описанная на бумаге) уже сама станет ИИ. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 12:25 Цитата: Автор: anatoli и все (вроде бы) AI-футболисты. Во-первых, далеко не все. Во-вторых, возможно только некоторые их части используют RL (которых меньше по кол-ву). А в третьих, это вообще пока проблема использование RL для реально действующих роботов. Знаю об этом не по наслышки, моя диссертация с этим связана. Но то, что в описанном подходе, нет ничего нового, вы абсолютно оправы. В конце концов, многие так и не могут понять, что основные загвоздки на сегодня, это не глобальные концепции, а их реализации. Как получить feedback, как быстро обработать и вообще хранить огромное кол-во [environment states] x [actions]. И как за реальное время набрать статистическую информацию для всех этих опций. И еще куча всяких других проблем. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 12:31 > Эт по-моему курс физики средней школы. Как сейчас помню картинку - биполярные молекулы воды ориентируются в растворе не хаотично, а стройными рядами гыы.. : ))) вчера на уроке физики учитель демонстрировал электромагнитные волны. Половина класса их увидели. > приборы РЕАЛЬНО регистрируют изменения в воде под воздействием биополя человека А может быть это вовсе не биополе, а статическое электричество или что-то в этом роде? Да и изменения в воде - это какие-то особые изменения? Кстати, если фильмы научно-популярные ходят, то должны быть и научные статьи по этим вопросам (если, конечно, фильмы все же больше "научно", нежели "популярные"). Вы хоть одну статью знаете? А вот схема про белки описана хорошо.. Но опять таки, а есть научная статья описывающая все это? А то может мы сегодня поверим, а завтра придет биохимик и скажет: "ыы, наивные, повелись.." [Ответ][Цитата]
Стр.3 (7): 1  2  [3]  4  5  6  7 << < Пред. | След. > >>