Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 12 апр 10 20:08 Цитата: Автор: Konst Тут с Вами не соглашусь. Поскольку понятие волны, тоже является алгоритмическим, хотя волна в отличие от частицы и является непрерывной. ... Могу отметить только, что сложность нового подхода должна быть относительно не высока. Возможно, вы правы. Мне очень хотелось найти неалгоритмичность в сложных волнах (типа вихрей). Понял, что мне это не по силам. Теперь надеюсь, кто-нибудь покажет пример материального неалгоритмического процесса. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 12 апр 10 20:14 Цитата: Автор: Павел Фоменко Павел, приветствую! И рад видеть Что ж вы так пропали внезапно и надолго? Привет, Павел! Да пропал. Примерно 2 года назад (зимой) пришла в голову теорема о том ,что любая задача имеет предел качества решения алгоритмическим способом. Пытался доказать ее в таком варианте: Любая задача распознавания имеет предел качества алгоритмического решения. Уверен, что это можно доказать. Мне даже казалось, что видел доказательство, потом сам находил опровержение, разочаровывался, отчаивался и бросал надолго и опять начинал искать доказательство. При этом молчал, никому ничего не говорил. Сам надеялся доказать. Теперь вот выдвигаю эту теорему в качестве гипотезы. Может быть кому-нибудь удастся доказать. Из гуманных соображений считаю эту теорему очень важной: сколько народу тратят свои таланты и силы напрасно. [Ответ][Цитата]
. Сообщений: 786	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 12 апр 10 20:34 Цитата: Автор: PostScriptum Привет, Павел! Да пропал. Примерно 2 года назад (зимой) пришла в голову теорема о том ,что любая задача имеет предел качества решения алгоритмическим способом. Пытался доказать ее в таком варианте: Любая задача распознавания имеет предел качества алгоритмического решения. Уверен, что это можно доказать. Мне даже казалось, что видел доказательство, потом сам находил опровержение, разочаровывался, отчаивался и бросал надолго и опять начинал искать доказательство. При этом молчал, никому ничего не говорил. Сам надеялся доказать. Теперь вот выдвигаю эту теорему в качестве гипотезы. Может быть кому-нибудь удастся доказать. Из гуманных соображений считаю эту теорему очень важной: сколько народу тратят свои таланты и силы напрасно. Я не думаю что данная теорема сильно нужна. Ну есть теорема о неполноте Геделя, ее хватает с головой. И вообще памятники ставят не тому, кто говорит что это сделать нельзя, а тому кто показывает как это сделать. Я предлагаю вам начать с самого простого, проблему интеллекта и неалгоритмичности так просто не решить. Нужно начинать с основ математики. Вот список нерешенных проблем: 1. Бесконечность и ноль 2. Неопределенности: 0/0 8/8 0*8 8-8 8^0 0^0 3. Проблема степени: 1^0=C, где С - комплексная окружность. C^8 - неопределенность. 4. Проблема единичной степени: так (sqrt(-1))^2=-1, а sqrt((-1)^2)=+-1, очевидная асимметрия. Ну и далее в таком же духе. Как видите даже в простейших построениях есть изъяны, над которыми надо работать. А запрещая подобные операции - мы приходим к ограничениям описанным Геделем. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 12 апр 10 21:57 Цитата: Автор: Konst Я не думаю что данная теорема сильно нужна. Ну есть теорема о неполноте Геделя, ее хватает с головой. И вообще памятники ставят не тому, кто говорит что это сделать нельзя, а тому кто показывает как это сделать. ... Мне ордена не надо … Толпа умнейших людей ищет ИИ там, где его нет и быть не может. Я тоже делал ИИ на компьютере и неполнота Геделя мне ничего не запрещала. Меня Гедель не убедил и остановить не мог, так же как и толпу не останавливает. Нужен запрет более мощный и убедительный. Теорема об ограниченности алгоритмического решения меня, например, убедила бы тогда, если бы она была. Вы правы. Лучше, конечно, показать как делать, вместо того, чтобы говорить о невозможности ИИ на компьютере. Но для этого нужны люди, а люди все заняты поиском того, чего нет. Поэтому теорема об ограниченности алгоритмического решения очень нужна. Из нее очень много важных следствий легко доказуемых и вообще очевидных. Поэтому такая теорема нужна людям, если мы хотим дожить до создания ИИ. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 12 апр 10 23:26 Цитата: Автор: PostScriptum Вы утверждаете, что нет принципиальной разницы между живым и неживым. Я заметил, что это общая психологическая установка для тех, кто ищет компьютерный интеллект. Она была оправдана в эпоху кибернетических обещаний 50 лет назад. Но теперь-то, когда результатов явно нет и не будет уже, не устарела ли установка? Для Эмоционально-Генетической Теории Развития нет такой установки... это вывод. Цитата: Извините, но непонятно. Что такое “функция роста” и, самое главное, что означает для вас “жизнедеятельность”? Ок. Я вижу что Вы в теме... Однако если у вас есть желание и возможность разобраться в ЭГТР, то вы увидите там все ответы на вопросы поставленные Вами рание и после этого поста. (Не заморачивайтесь на термин Эмоции... это такое издевательство над слабоумием... принимайте его таким как он есть в системе, можно заменить на послабление - "конструкция") Цитата: Мы друг друга подозреваем. Вы подозреваете, что у меня нет “единой системы отсчёта”. А у меня есть отсчёт: алгоритмичность НЕживой природы – Неалгоритмичность живых существ Разумеется отрицательное определение неконструктивно, но пока друг но пока другого нет. Вы просто заменили соединительной тканью функциональные клетки... Так система не заживёт... Цитата: Скачка между неживым и живым может и нет. Во всяком случае, условия для возникновения неалгоритмичности должны находиться в неживой материи. И найдутся. Разница между нами в том, что вы живое видите как неживое, а я неживое как живое, надеюсь, что вижу. Что по Вашему было в начале... живое или неживое? Цитата: В бога я не верю ни в какого. А вы уверены, что не верите в бога … ни в какого? Поскольку Бог "никаков"... ибо нематериален, должен ли я Вас понимать как верующего человека? http://egtr.ru/?page_id=11 [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 0:05 Цитата: Автор: PostScriptum Здесь потопчемся. Что такое “элементы объекта наблюдателя”? Да чего там?... Всякая система имеет качество. Иначе говоря количество приобретшее качество есть система. Взаимодействия имеет смысл рассматривать лишь между системами. Однако всякая система имеет количество, мера которого порождает самоорганизацию в новое качество. Отражение изменившее количество с нарушением меры есть разрушение системы. Мы его рассматривать не будем, ибо распознавание, в данном случае несуществующей системой, - нелогично. И так, нас интересует две взаимодействующие системы которые после взаимодействия сохранили свою меру. Иначе говоря речь идёт о количествах превышающих меру и их изменениях не затрагивающих условия самоорганизации. На примере: Мы видим кота... он отражает свет который покидая его не разрушает систему "Кот" Мы воспринимаем его отражение. Т.е. количество превышающее меру самоорганизации системы. Теперь это количество рассмотрим на принимающей системе оно так же должно превышать меру самоорганизации ибо мы рассматриваем именно такой случай (улыбка без кота нас не интересует ) Поток света отразивший кота взаимодействует с системой наблюдателя и меняет её количество превышающее меру системы. Только в данном случае мы можем говорить о распознавании. Распознавание таким образом не является отражением, а лишь только непосредственно с ним связано. Отражение это среда соответствия... "Улыбка без кота". Иначе говоря конструкция кота (улыбка) переносится в наблюдателя и при этом сома исчезает... а кот продолжает гулять сам по себе. Что же произошло? Наблюдатель в себе обнаружил улыбку кота и теперь перед ним стоит задача её распознать... Возникает вопрос… а был ли кот? На этот вопрос точного ответа нет... Но для сохранения системы мы вынуждены с этим согласиться.... Кот БЫЛ! Так утверждает известный математик и философ Чарльз Лютвидж Доджсон... и я с ним согласен... ЗЫ. Он первый кто представил явление отражения в даступной форме. В ЭГТР... и объект, и среда, и наблюдатель испытывают одно и тоже "улыбку" что и есть понятие Эмоции в ЭГТР. Надеюсь и мы с Люисом Керроллом Вас улыбнули!!! Онако в каждой шутке есть улыбка, если она с правдой... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 8:05 Появление новой парадигмы возможно только в задачах, в сложнейших задачах, в которых методы ИИ не дают никакого превосходства. Эта задача - фолдинг белка, РНК. Здесь заготовка дискуссии - ИИ - аспекты при исследовании сворачивания РНК и дальше по ссылкам тот или иной аспект задачи и попыток решения. Вкратце проблема такова, что исследуемая энергетическая функция (а по сути любую задачу из области ИИ можно свести к задаче поиска энергетического глобального минимума) на столько сложна - что найти глобальный минимум невозможно, все время скатываемся в локальный. Перебор невозможно сделать даже для цепи из 3 нуклеотидов, а нужно для 100. При этом это элементарнейшая задача которая решается природой за несколько секунд-минут. Проблема в том, что при компьютером моделировании мы вынуждены проводить расчеты ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, независимо от возможности нескольких процессоров и организации параллельных процессов. Это не помогает, т.к. расчеты коррелированы. Простейший пример, чтобы понять это задача "четность" - имеем квадрат 20х20, случайный пиксели черные, другие белые. Рассчитать четное ли число черных пикселей. При этом это нужно сделать хотя бы 2 параллельными процессами, чтобы число расчетов уменьшилось. Как только будет техника, которая это позволит сделать (компьютеры это не могут сделать - даже доказательства никакого не нужно) - то и будет ПРОРЫВ. Природа же это делает естественным образом. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 11:32 Цитата: Автор: PostScriptum Поэтому теорема об ограниченности алгоритмического решения очень нужна. Из нее очень много важных следствий легко доказуемых и вообще очевидных. Поэтому такая теорема нужна людям, если мы хотим дожить до создания ИИ. Допустим, доказана теорема. Какие следствия? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 12:15 >> tac а в чем проблема посчитать каждую половину отдельно/параллельно, а затем сложить? или в 2 действия не подходит? А вообще, это не корректное обвинение компьютеров. компьютер есть универсальный вычислитель, а не универсально-оптимальный вычислитель. Другими словами, если необходимо оптимальное решение какой-то конкретной задачки, то никто и не обещал, что компьютер это лучший выбор. В вашем случае, достаточно иначе кодировать условие проблемы и ответ будет элементарным. На пример: матрицу переведем в вектор и закодируем его следующим образом. Начертим прямую линую красным цветом каждый сантиметр/миллиметр которой соответствует отдельному пикселю, и рядом проведем синею линию, но так, что если пиксель белый, то линии не пересекаются, а если черный, то пересекаются. В таком виде передаем входные данные в "вычислитель" который просто за одно действие определяет с одного ли края относительно красной линии находятся концы синей линии. Нам не надо считать кол-во пересечений. Точно так же, как и в природе для многих хим процессов в этом не необходимости так как их задача по другому кодирована. Поэтому, я и сказал, что у вас не корректное обвинение. Вы изначально имеете не оптимальную кодировку проблемы, но при этом в ней достаточно информации для решения вообще, но не факт, что для оптимального по скорости. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 12:26 Цитата: Автор: tac Простейший пример, чтобы понять это задача "четность" - имеем квадрат 20х20, случайный пиксели черные, другие белые. Рассчитать четное ли число черных пикселей. При этом это нужно сделать хотя бы 2 параллельными процессами, чтобы число расчетов уменьшилось. распараллелить на 20 параллельных вычислений можно и в одном thread в обычном алгоритмическом подходе ))) достаточно заметить что операция XOR между двумя одинаковыми (четными) битами возвращает 0. Имеем 20 чисел по 20 бит (= 400 бит). Делаем контрольную сумму методом XOR. это 19 операций XOR. В тех разрядах, в которых число нулей и единиц нечетно будет 1, в тех разрядах в которых число нулей и единиц четно - будет 0. Проверяем результат на четность (еще одна операция CPU). Вуаля: 400 бит на обычном CPU обработали за 20 итераций. Итого сложность задачи для 20 битного CPU будет O(корень_квадратный(N)) "Новый" класс сложности! ))) когда кто-то говорит что машина не умеет решать некую задачу это означает всего лишь одно : этот некто не умеет решать эту задачу на машине, или он ни разу даже не пытался задуматься как эту задачу можно решить ; )) [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 14:29 Цитата: Автор: ЭГТР Для Эмоционально-Генетической Теории Развития нет такой установки... это вывод. 2 ЭГТР Я начал знакомиться с вашей теорией, а пока так ээ.. шутки ради > Вы просто заменили соединительной тканью функциональные клетки... Так система не заживёт... Я не знаю, как она заживет. Но любая компьютерная система настолько больна, что не заживет. > Что по Вашему было в начале... живое или неживое? Ответ настолько очевиден, что я специально отвечу наоборот. Сначала было живое. Ведь для того чтобы из неживого возникло живое, условия для возникновения живого должны уже были жить в неживом. > Поскольку Бог "никаков"... ибо нематериален, должен ли я Вас понимать как верующего человека? Да, что вас это так занимает. Мне например все равно. Лишь бы человек был умным и честным. А еще лучше наоборот. Если хотите, я пожалуй, теперь стал верующим. Я верю, что на компьютере ИИ невозможен. > Поток света отразивший кота взаимодействует с системой наблюдателя и меняет её количество превышающее меру системы. Количество чего меняется? > Распознавание таким образом не является отражением, а лишь только непосредственно с ним связано. Отражение это среда соответствия... "Улыбка без кота". Иначе говоря конструкция кота (улыбка) переносится в наблюдателя и при этом сома исчезает... а кот продолжает гулять сам по себе. Какой командный пункт принимает решение по результатам отражения? Как и когда ликвидируются результаты атаки (если ликвидируются)? Как остается с нами улыбка навсегда? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 14:32 Цитата: Автор: Павел Фоменко Допустим, доказана теорема. Какие следствия? Очевидное математическое следствие: частичноформализованные задачи не имеют полного решения. Есть чисто коммерческое следствие. Теорема утверждает, что для каждой задачи существует свой предел качества алгоритмического решения. К этим пределам компьютерная индустрия приближается асимптотически. Я думаю это легко доказать. Из этого вывод: Если некоторая задача решается с качеством близким к пределу качества алгоритмического решения, то дальнейшее вложения средств в компьютерное решение этой задачи нецелесообразно. Но для нас имеет значение следующее. Можно показать, что живые системы (даже простейшие) решают конкретную задачу (например, распознавание) с качеством выше предела алгоритмического решения. Следовательно, любые кибернетические модели жизни (автопоэзис в том числе) являются неправильными (неадекватными) и на их основе нельзя построить искусственную жизнь. Из этого важный вывод о том, что нужно искать иные (не алгоритмические) принципы объяснения жизни вообще и ее возникновения в частности. И главное для нас следствие из теоремы: На компьютере ИИ невозможен. Любая теория ИИ ориентированная на компьютерную реализацию никакого отношения к ИИ не имеет. Придется все, что сказано за 50 лет о компьютерном интеллекте пересматривать, а точнее начинать все сначала. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 18:56 Господа ... компьютерный интеллект возможен и он возникнет в конце 2012 года. Возможно это будет сначала закрытая информация, но постепенно он "возьмет управление на себя". Переходный период может быть довольно долгий... Цитата: Поток света отразивший кота взаимодействует с системой наблюдателя и меняет её количество превышающее меру системы. Количество чего меняется? Например возбуждённых клеток в сетчатке глаза или рецепторов носа, или слуха... Цитата: > Распознавание таким образом не является отражением, а лишь только непосредственно с ним связано. Отражение это среда соответствия... "Улыбка без кота". Иначе говоря конструкция кота (улыбка) переносится в наблюдателя и при этом сома исчезает... а кот продолжает гулять сам по себе. Цитата: Какой командный пункт принимает решение по результатам отражения? Мыслительный процесс - АПР (программно аппаратный комплекс), заканчивающийся стереотипом поведения организма. Цитата: Как и когда ликвидируются результаты атаки (если ликвидируются)? Результаты атаки рекомбинируются. Восстановительные процессы в клетках... Цитата: Как остается с нами улыбка навсегда? Возникают нейронные ансамбли которые затем прорастают... временная и долговременная память соответственно. Видим кота, осмысливаем его отражение получаем эмоцию1, видим девочку Алису - осмысливаем до эмоции2 ... далее эмоциональный синтез даёт интенцию которая размышляется и если токая эмоция хранится в памяти и к ней привязана улыбка без кота то мы её и извлекаем в сознание. Эмоции это то что является либо объектом, либо отражением от объекта, либо информацией об объекте. В первом случае это конструкция объекта, во втором это конструкция отражённая от объекта, в третьем это конструкция наблюдателя отражённая от отражения объекта и обработанная генотипом. Информация это эмоция обработанная генотипом. Генотипичная эмоция (информация) это то что управляет размышлением. Осмысление это процесс выработки информации, в нем присутствует этап распознавания. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 19:01 daner shuklin молодцы, возьмите булочку с полки Но, Шуклин не ужели Вы купились на мою простенькую задачку ... но в суть то уж совсем не вникли .. Сравним с последовательным вариантом - 400 операций сложений. Шуклин замаскировал операции, но в каждой его итерации происходит 20 однобитных операций XOR = 400 XOR. Как минимум, число операций не меньше, несмотря на распараллеливание .. Т.е. распараллеливание мнимое ... выигрываете только время ... но далее я отберу у вас и это, задача определить связаны ли две фигуры на квадрате 20х20 пикселей ... и уже и время будет тем же ... Но у меня, еще хуже ... выполнить расчет от 20 аргументов я не могу физически (это на 100 лет мощностей всей планеты - аналог 20 битного CPU - недоступен), могу выполнить лишь по 2, находя локальное решение, но узвестно что некоторые из 20 аргументов коррелированы (зависимы), т.е. если рассчитываю вначале 2-3, потом 3-4, то результат будет другим если вначале 3-4, потом 2-3 ... по хорошему нужно сразу рассчитывать от 2-3-4 - но мощностей нету. Короче, параллельные вычисления ничего не дают когда, нужно получить результат одной функции, а потом полученный результат участвует в вычислении второй функции .. но вот в природе происходит не так - там на две функции ничего не разделяется - задача трех тел вычисляется на раз, а в компе фиг ... Поэтому сейчас ДВЕ БОЛЬШИЕ разницы - параллельность в компе, и параллельность в природе Данер, юлите ведь Обвинение корректное, как раз потому, что НИ Я должен иметь "изначально оптимальную кодировку проблемы", а методы ИИ её должны УНИВЕРСАЛЬНО дать, преобразовать мою "кодировку" к оптимальной ... об это я уже вам говорил (правда несколько под другим соусом) ... а вот пока этого нету - будут обвинения, вначале к методам ИИ, а потом так как они не могут быть реализованы на компе - следовательно затем к компам ! [Ответ][Цитата]
Mihail17 Сообщений: 9	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 19:14 Пессимизм крепчал и танки наши уперлись. Вы только не забывайте, что кроме обычных последовательных алгоритмов, к которым все привыкли, есть еще параллельные и параллельно-стохастические, с которыми работать ой как сложно. Но, похоже, что в мозгах именно они и есть. Так что, да, все сложно, но не безнадежно. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (39): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  39 << < Пред. | След. > >>