Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое интеллект и разум?
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 8:48 Цитата: Автор: Павел Фоменко И вообще целеполагание я бы оставил лично (отдельно) каждому субъекту на его усмотрение. А то так - эх! - все живут ради размножения (варианты: продление рода, сохранение вида, избегание боли, а что ещё делать)! Особое обострение этой теории - "учение" Фрейда. Наше обыденное представление о цели примерно таково: некий индивидуум чешет репу, собирается с мыслями, прикидывает все “за” и “против” и решает – через 8 лет я стану президентом США… Т.е. постановка цели в нашем восприятии является неким осознанным актом. А бывает неосознанная цель? Или это называется как-то по-другому? Вот, например, какова цель электрочайника? Вполне вероятно, что будь электрочайник одушевлённым субъектом, он бы мог поставить перед собой некие возвышенные цели – например, писать любовную лирику онегинской строфой. Но жизнь жестокая штука. Здесь как в фашистском концлагере – либо арбайтен, либо кирдык. Либо кипяти воду, либо на помойку. Примерно так и в живой природе. Вполне вероятно, что у некого индивидуума нет никаких осознанных целей. Вот, например, не нравится мне Фрейд. Лежу на диване, читаю книжки, на девок не гляжу, серенады под окнами не пою, пошлые комплименты не говорю, на чёрном “Бумере” по Бродвею не рассекаю… Глядь - а все девки уже оттраханы парнями, против Фрейда ничего не имеющими. И, следовательно, следующее поколение – сплошь фрейдисты, бросаются на всё, что дышит и шевелится. Так что размножение – это ключевой момент. И ежели хотите, чтобы ваша любовь к философии, сырокопчёной колбасе и поэзии Бальмонта пережила вас, трахайтесь чаще и больше, и не пользуйтесь презервативами! Excuse me… [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 8:56 Цитата: Автор: Virtual_Graph Например, вы бросаете в собаку камень. Естественно, она отпрыгивает, т.к. у ней существует чувственная (перцептивная) модель траектории полета камня и моторная модель своего прыжка. Между прочим, совсем не обязательно бросать в собаку камень. Достаточно наклониться к земле и сделать вид, что поднимаете с земли камень. Как правило, этого достаточно, чтобы собака испугалась и убежала. Что забавно, так же поступают собаки, в которых никогда в жизни не кидали камней. Инстинкт такой. Так что, боюсь, никакой перцептивной модели траектории полёта камня у собаки нет. Собака реагирует на некие косвенные признаки опасной ситуации. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 10:06 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Насчёт "выводятся логически" - это вы погорячились. Менделеев вот одноимённую таблицу во сне, говорят, увидел... Какая разница, как выводить теорию - логически, мистически, шизофренически... Главное конечный результат - чтобы соответствовало окружающей действительности. :-) Ваш контрпример про Менделеева лишь доказывает исходный тезис, что знание родится посредством логики. Удачные мгновенные открытия - результат предшествующего анализа. Менделеев много лет сознательно строил варианты, морщил лоб в тиши кабинета, его таблица питалась соком рассуждений, зрела в подсознании, и затем лишь всплыла, оголилась целиком. Интуитивное прозрение шахматиста - результат нескольких часов анализа. Логика - это про действительность. Хотя, я согласен, интуиция порой указывает короткие и изящные пути или подсказывает, что в этом вот найденном решении что-то не так, надо ещё подумать. Цитата: Что забавно, так же поступают собаки, в которых никогда в жизни не кидали камней. Инстинкт такой. Вариантики попроще найдутся? Может, у родителей тактику скопировали? Или у членов стаи? [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 12:51 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Что забавно, так же поступают собаки, в которых никогда в жизни не кидали камней. Инстинкт такой. Вы не правы, уважаемый, нет такого инстинкта. Кроме того, меня удивляет Ваша абсолютная уверенность, как будто это непреложная истина. Смею заверить, что вы ошибаетесь. Если вы не испытали на своей шкуре чего-то и не видели воздействия этого на других индивидах или не прочитали об этом в книге, вам будет очень сложно спрогнозировать возможные последствия. Собака их прогнозирует, т.к. имеет модель, в соответствии с которой знает, что эти последствия могут иметь место. Кста, насчет теорий. Ценность теории состоит не в объяснении мира, а в ее предсказательной силе. Чем она больше, тем ближе теория к действительности. Собственно говоря, теория - это и есть модель. Вспомните, как Менделеев предсказал свойства неизвестных элементов. Только поэтому она и получила признание. Таково мое имхо [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 13:34 Вольфрамовый клапан: размножение – это ключевой момент. необходимый, но не ключевой. О целях: для того, чтобы мы с вами выделяли или идентивицировали некоторый объект, он должен _существовать_ в нашем с вами понимании, причемм абсолютно не важно, что мы под этим понимаем. Для нас с вами не существует объектов, которые не _существуют_ в этом понимании, и не предпринимают достаточных действий для поддержания своего существования. Я считаю существование главной целью абсолютно всех объектов (как материальных, так и нематериальных). Все остальные остальные цели (осознанные или неосознанные) подчинены этой цели. При этом слеует иметь ввиду, что любой объект (например человек)всегда является частью (элементом) более крупного объекта (общества), а также участвует в процессах метаболизма (в самом широком смысле) или является средой существования множества других объектов (учений, религий). Поэтому "осознанная цель" порою противоречит естественной цели существования самого объекта, но подчинена цели существования общества или учения. Так мы получаем самоубийства. Объснение всего траханьем очень грубое (в смысле "неточное"), но для многих вполне достаточное. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 14:52 Цитата: Автор: Uninet Кстати, как вы запрограммируете чувство обиды? Ну, хотя бы, на основе некой формулы? Да в принципе, все базовые эмоции можно достаточно четко сформулировать несложной формулой/алгоритмом. Почитайте тему про смех. Мы там вывели его "алгоритм". >> этап программера уже прошел (более 20-ти языков) - благодарность от штатников получил - чего больше? > Плохо прошел, если уровень программера вы меряете количеством прог. языков Согласен с daner'ом, количеством языков профессионализм разработчика не измеряется. > Пока не поймем, чем мы здесь занимаемся - никакого выхода не будет... Не знаю, как Вы, Uninet, а большинство участников (на мой взгляд) знает, чем занимается.. > Что такое интеллект и разум? А собственно, для чего Вы, Вольфрамовый клапан, хотите это знать, и какого типа формулировку хотите получить? Если для формализации задачи разработки ИИ/ИР, то, думаю, подойдет одно из определений, данных на форуме. Если для чего-то другого, то для чего? У меня, например, не возникает потребности в формулировке этих и других понятий, т.к. я занимаюсь созданием искусственного человека. А Вы? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 16:07 Цитата: Автор: Вася Удачные мгновенные открытия - результат предшествующего анализа. Менделеев много лет сознательно строил варианты, морщил лоб в тиши кабинета, его таблица питалась соком рассуждений, зрела в подсознании, и затем лишь всплыла, оголилась целиком. Логика – это, грубо говоря, некий алгоритм получения из одних истинных высказываний других истинных высказываний. Беда в том, что логика не даёт ничего нового. В выходных высказываниях нет ничего, чего не было бы в исходных. Вся Евклидова геометрия содержится в её аксиомах и методах вывода. И никакая логика не может привести из евклидовой геометрии к неевклидовой. Всё по-настоящему новое в этом мире создаётся нелогическим путём. Даже если подготовительные этапы были подчинены логике, всё равно, новое – это всегда озарение. Завершающий аккорд всегда за пределами логики. Собственно, вы примерно об этом и говорите в приведённой цитате. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 16:10 Цитата: Автор: Virtual_Graph Вы не правы, уважаемый, нет такого инстинкта. Кроме того, меня удивляет Ваша абсолютная уверенность, как будто это непреложная истина. Смею заверить, что вы ошибаетесь. Просто попробуйте. Когда на вас лает собака (конечно, если это происходит на нейтральной территории), наклонитесь и коснитесь рукой земли. Я пробовал много раз – неизменно превосходный результат. Наколку эту дал мне один знакомый кинолог. Возможно, я не совсем точно выразился. Я не говорю, что собака не может строить моделей траектории. Если бы вы привели в пример то, как собака во время игры ловит зубами пластмассовую летающую тарелку, я бы и слова не сказал. Просто пример с камнем показался мне не совсем удачным. Цитата: Автор: Virtual_Graph Кста, насчет теорий. Ценность теории состоит не в объяснении мира, а в ее предсказательной силе. Чем она больше, тем ближе теория к действительности. Собственно говоря, теория - это и есть модель. Вспомните, как Менделеев предсказал свойства неизвестных элементов. Только поэтому она и получила признание. Ничего не имею против сказанного, и никогда не говорил ничего противоречащего сказанному. Впрочем, хочу заметить вот что. Предсказание теорией неизвестных ранее фактов и явлений – это, конечно, круто. Это выглядит как волшебство и психологически совершенно неотразимо. Но если посмотреть на дело прозаически, с технической точки зрения, то предсказание новых фактов ничем не лучше и не хуже правильного описания уже известных фактов. И ещё. Конечно, предсказывать новые элементы – это попс, но реально теории используются для предсказаний гораздо более прозаических. Например, инженер рассчитал какой-нибудь шестерёночный механизм, а слесарь склепал его наскоряк. Глядь – а он работает как надо! :-) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 16:13 Цитата: Автор: Львович Я считаю существование главной целью абсолютно всех объектов (как материальных, так и нематериальных). Все остальные остальные цели (осознанные или неосознанные) подчинены этой цели. По моему скромному мнению, существование не может быть целью объекта, поскольку эта цель уже достигнута в момент появления самого объекта на свет. Существование некоего объекта может быть целью для его создателя, но не для самого объекта. Может быть вы имели ввиду самосохранение, поддержание своего существования? Думаю, что это цель является главной для абсолютного большинства живых объектов. Но не для всех, так как есть на свете такая штука, как самопожертвование. Уточню свою мысль о ключевом моменте размножения. Размножение – это передача некоторых качеств организма следующим поколениям. Я могу передать свои качества потомкам, а могу и не передать, если умру бездетным в когтях саблезубого тигра. Поэтому в любой популяции явочным порядком должны преобладать особи, которые стремятся: 1) к самосохранению, как вы верно изволили заметить :-) 2) к продолжению рода, как я верно изволил заметить :-) Индивидуумы, у которых отсутствует хотя бы одно из этих стремлений, автоматически выбывают из эволюционной гонки. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 16:24 Цитата: Автор: anatoli А собственно, для чего Вы, Вольфрамовый клапан, хотите это знать, и какого типа формулировку хотите получить? Если для формализации задачи разработки ИИ/ИР, то, думаю, подойдет одно из определений, данных на форуме. Если для чего-то другого, то для чего? Собственно, для того, чтобы точно знать, о чём идёт речь в разговоре и не вводить собеседников в заблуждение неточным употреблением терминов. С сожалением могу констатировать, что у специалистов, видимо, нет единого мнения на этот счёт. Цитата: Автор: anatoli У меня, например, не возникает потребности в формулировке этих и других понятий, т.к. я занимаюсь созданием искусственного человека. А Вы? А я нет. Я создаю естественных человеков :-) А вы профессионально создаёте искусственного человека (я имею ввиду - вам зарплату за это платят?) или в качестве хобби? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 18:08 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан По моему скромному мнению, существование не может быть целью объекта, поскольку эта цель уже достигнута в момент появления самого объекта на свет. Существование некоего объекта может быть целью для его создателя, но не для самого объекта. Может быть вы имели ввиду самосохранение, поддержание своего существования? Думаю, что это цель является главной для абсолютного большинства живых объектов. Но не для всех, так как есть на свете такая штука, как самопожертвование. Уточню свою мысль о ключевом моменте размножения. Размножение – это передача некоторых качеств организма следующим поколениям. Я могу передать свои качества потомкам, а могу и не передать, если умру бездетным в когтях саблезубого тигра. Поэтому в любой популяции явочным порядком должны преобладать особи, которые стремятся: 1) к самосохранению, как вы верно изволили заметить :-) 2) к продолжению рода, как я верно изволил заметить :-) Индивидуумы, у которых отсутствует хотя бы одно из этих стремлений, автоматически выбывают из эволюционной гонки. А я тоже думаю, что цель одна и она существование. Но только не существование определённого объекта, а существование свойств этого объекта. Если бы какой либо организм, был бы бессмертен, то и размножение, было бы не нужно. А так как нет в мире ничего постоянного, то и получается, что размножение, есть верный путь к сохранению. Чем дольше живёшь, тем больше размножишься. И самопожертвование и социальное поведение, все в эту схему вписывается. Цель едина. Причём, цель ставиться сама собой, так как остальные просто перестают существовать. Что самое интересно, подобное не раз демонстрировалось экспериментально (например знаменитая Терия). [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 18:10 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Логика – это, грубо говоря, некий алгоритм получения из одних истинных высказываний других истинных высказываний. Да, формальная логика, знаю такую. По-моему, она не полна. То есть, не включает всех типов логических операций, предусмотренных фундаментальным устройством Вселенной. Цитата: Беда в том, что логика не даёт ничего нового. В выходных высказываниях нет ничего, чего не было бы в исходных. Вся Евклидова геометрия содержится в её аксиомах и методах вывода. Согласен. Цитата: И никакая логика не может привести из евклидовой геометрии к неевклидовой. Не согласен. Есть такая логика. Просто математика к ней ещё не пришла. Любая формальная система базируется на аксиомах, которые принимаются в рамках другой "мета" формальной системы. В рамках формальных систем отсутствуют правила возвращения на мета-уровень. А не мешало бы их описать. Интуиция их, похоже, использует. Человеческое сознание возникло не так давно и не во всём ещё разобралось, а мозг (и интуиция, как наследие звериного "мышления") совершенствуется в контакте с миром миллиарды лет, и просёк гораздо более тонкие грани логичности этого мира. Иными словами, не бывает формальных систем без аксиом, а аксиомы берутся не с потолка. Поэтому, все формальные системы образуют "дерево" - чем ближе к стволу, тем фундаментальней система. Но операции возвращения к стволу, перехода на другие ветви пока слабо разработаны в математике. Цитата: Всё по-настоящему новое в этом мире создаётся нелогическим путём. Даже если подготовительные этапы были подчинены логике, всё равно, новое – это всегда озарение. Подчинённость законам, логичность - одно из фундаментальных свойств Вселенной (и основано на симметрии - ещё более фундаментальном свойстве), поэтому, объективно нелогичных вещей в мире нет. Но субъективно, некоторые вещи кажутся нелогичными в рамках неподходящей формальной модели, используемой сознанием для их оценки. Может быть, "нелогическим озарением" вы называете смену актуальной формальной модели на более подходящую? Глянул сонный Менделеев на множество элементов под другим углом, и вдруг срослось всё в единую стройную схему. Как гром с неба. Ура! Действительно, подобные акты кажутся нелогичными - в рамках формальной системы, которую мы подразумеваем для их объяснения. Но если бы у нас была гипотетическая полностью адекватная модель психики со всеми её интеллектами, мы бы в ней обнаружили вполне логичный инструмент "нелогических" озарений. Что-то вроде переходов меж ветвями дерева формальных систем. P.S. То, о чём написано в этом посте, придумано как раз интуитивно. P.P.S. Существуют попытки формализовать интуицию, например ТРИЗ такая есть. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 18:27 Цитата: Автор: daner А я тоже думаю, что цель одна и она существование. Но только не существование определённого объекта, а существование свойств этого объекта. Ага... Вот мы и пришли к теории эгоистичного гена г-не Докинза :-) [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 19:24 Стремление к продолжению рода (имхо) можно было бы отбросить, если бы оно происходило автоматически (без желания индивидума (методом деления, почкования или еще как)) или если бы индивид жил вечность. Пока ни того ни другого не наблюдаем, так что стремление к размножению пока что рано списывать. >Но только не существование определённого объекта, а существование свойств этого объекта. А если удасться полностью скопировать свойства человека (построение человекоподобного ИР), это будет означать что человеческий род может не продолжать существование? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 19:39 Цитата: Автор: Corwin >Но только не существование определённого объекта, а существование свойств этого объекта. А если удасться полностью скопировать свойства человека (построение человекоподобного ИР), это будет означать что человеческий род может не продолжать существование? Как-то одного крупного учёного (то ли Розенблата, то ли Вон Неймона) спросили, не боится ли он ИИ изобретать. Так он ответил: "Я отношусь к ИИ как к ребёнку. Считайте, что это следующий этап эволюции." (ну конечно не точная цитата, но по смыслу). Так что, вполне возможно, что ИИ это как раз следующий этап эволюции человека, т.е. для сохранение определённых свойств человека. Как "заметили" почти все живые организмы на земле, полностью сохранять свойства тоже не выгодно. Нужно их чуть чуть корректировать. Вот может быть этим "чуть чуть" и будет перенос свойств человека на не биологическую основу. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (9): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  9 << < Пред. | След. > >>