Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ну так чего это такое наконец????
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 18:08 Цитата: Автор: VGΨ могу, вот прямо сейчас задумался Ну тогда выдайте нам результат вашего раздумья. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 18:40 Цитата: Автор: covax Ну тогда выдайте нам результат вашего раздумья. какие результаты? разные, вам какие именно нужны? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 22:15 Цитата: Автор: VGΨ какие результаты? разные, вам какие именно нужны? Мне нужны технологии реализации СИИ, основанные на улучшенных принципах ЕИ. Вы же именно их обдумывали? [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 22:56 Цитата: Автор: covax Мне нужны технологии реализации СИИ, основанные на улучшенных принципах ЕИ. Вы же именно их обдумывали? если вам действительно интересно мое мнение, откройте свою тему, и я постараюсь рассказать что-нибудь интересное, на тему стратегий, методов, и пародигм построения strong ai :-) не хочу разговаривать тут, потому как в любой момент может придти ПС и постирать сообщения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 14:26 Цитата: Автор: vchc ... С точки зрения прогресса новые теории полезны. А вот с точки зрения эффективности достижения цели (построение ИИ) любая новая теория это потеря интеллектуальных и материальных ресурсов на основном направлении. Поэтому я и призываю без крайней необходимости этим не заниматься. Куда лучше будет, если все мы сконцентрируемся на чём-то одном. ... Заметил, что Ваши тексты старательно стараются выдать себя за сторонника отстоя тупика СПИИ. Это было бы простительно для текстов, например, Данера и Анатоля. Даже для текстов Шуклина и Хмура (VGΨ) это уже непростительно. Но Ваши-то тексты явно мудрее. Понимаю, что всю жизнь Вы работали в рамках отстоя и Вам эта колея в тупик привычнее. Но Вы же еще очень молодой человек и можно еще очень многое успеть, если молодость это не возраст, а состояние души. Из темы Андрея “Выполнение команд”: Цитата: С интересом читаю эту тему, как и многие другие, посвящённые конкретной реализации ИИ. Поэтому могу и хочу акцентировать ваше внимание на одной проблеме, которая по моему мнению является критической при реализации модели ИИ. Это, как я её называю, "проблема сложности". Пусть у нас есть некоторая равномерная шкала от 0 до 1. Назовём эту шкалу шкалой "сложности" интеллектуальной системы. За 0 примем простейшую систему, реализующую безусловный рефлекс (по схеме акцептор-эффектор), а за 1 самую сложную систему - естественный интеллект. Мне кажется, прежде чем разрабатывать и реализовывать модель ИИ, хорошо бы определиться где на этой шкале будущая модель будет располагаться. Для чего это вообще нужно? Дело в том, что ИИ, обладающий аналогичными ЕИ функциями, требует для своей реализации очень больших вычислительных затрат(все наверняка знают оценку производительности мозга), и самое главное требует пропорционально интеллектуальных затрат по разработке модели. Если о формировании естественного интеллекта позаботилась эволюция, то ИИ мы будем создавать сами. Различные типы анализаторов, системы регуляции внутреннего состояния, отделы оценки стимулов, моторные схемы и так далее. Куча сложных, и очень различных, по своей сути, механизмов. По моему мнению решать такую задачу в лоб с нуля это открыто заявлять о претензии на своего рода божественность А, как известно, божественность имеет мало общего с реальными делами. Поэтому, фиксируя сложность будущей модели, мы можем позволить некоторые вопросы не поднимать, которые находятся выше по сложности. Например, вопрос о сознании или мышлении. Как зафиксировать сложность модели? Надо определить функциональные возможности и ограничения, в частности условия, в которых она будет работать. Любой инженерный проект начинается именно с этого - с ТЗ. То есть понятно, что хочется всего. Но когда модель начинает реализовываться на практике это "всё" приходится очень сильно прореживать. Любая конкретная реализация это всегда компромисс между простотой и функциональностью. Интересно мнение авторов моделей. Вы формировали какие-то требования к вашим детищам? Или ваши разработки это идеально творческий процесс без понимания результатов и последствий? Ваша постановка “проблемы сложности” это лучшее, что я прочитал за последнее время здесь и на айлабе. Понятно, что проблема сложная, но если понять, что такое "сложность", то можно увидеть где “основное направление”. Точнее, пока не где, а куда. С уважением, [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 16:29 Цитата: Автор: PostScriptum Заметил, что Ваши тексты старательно стараются выдать себя за сторонника отстоя тупика СПИИ. Это было бы простительно для текстов, например, Данера и Анатоля. Даже для текстов Шуклина и Хмура (VGΨ) это уже непростительно. Но Ваши-то тексты явно мудрее. Понимаю, что всю жизнь Вы работали в рамках отстоя и Вам эта колея в тупик привычнее. Но Вы же еще очень молодой человек и можно еще очень многое успеть, если молодость это не возраст, а состояние души. Из темы Андрея “Выполнение команд”: Дело в том, что я не вижу тупика. Возможно это следствие моей наивности или ограниченности. Более того я вижу вполне конкретный путь достижения цели. И это путь хоть и требует больших затрат, но однозначно конечен. Мне нет нужды сворачивать. Возможно моё мировоззрение связано с профессиональной деятельностью. Каждый день приходится решать задачи построения сложных систем и методология, которая мной используется, отлично ложится и на задачу построения ИИ. Другое дело, что эта методология подразумевает коллективную работу и одним человеком не реализуется. Цитата: Автор: PostScriptum Ваша постановка “проблемы сложности” это лучшее, что я прочитал за последнее время здесь и на айлабе. Понятно, что проблема сложная, но если понять, что такое "сложность", то можно увидеть где “основное направление”. Точнее, пока не где, а куда. С уважением, Это не сама проблема сложности, а скорее частное её выражение. Проблема сложности имеет философские корни и описывается достаточно просто. Пусть у нас есть некоторая система S сложности D которую нам надо смоделировать. Под сложностью можно понимать количество информации, необходимое для её описания по некоторому набору признаков. Человек существо конечное и значит для него есть максимальный объём информации, который он может усвоить и которым может оперировать. Поставим в соответствие этому максимальному объёму информации сложность Dч. Как поступает человек, если Dч << D (много меньше)? Вот это проблема сложности, которая имеет решение, и люди эту проблему решали и решают. Тут важно акцентировать внимание на ней именно в рамках построения ИИ и воспользоваться методами, которые выработало человечество для решения таких проблем. А методы очень простые. Это функционально-структурный анализ и декомпозиция на подсистемы со сложностью меньше Dч, которые может уже моделировать один человек. Собственно научное познание и есть бесконечный процесс анализа и декомпозиции реального мира как открытой бесконечной системы на познаваемые подсистемы. Самое главное не стоит забывать, что кроме моделирования подсистем важным моментом является синтез или интеграция частных решений. Вот тут мне кажется процесс разработки ИИ откровенно слаб. Есть множество отличных частных решений во многих областях, но никто не желает организовать процесс интеграции этих решений в одно. Причины этого застоя социальные. Я вот считаю, что как-раз открытый проект в интернете может стать основой такой интеграции, если принципы этой интеграции правильно формализовать. Это краткое описание. В развёрнутом виде проблема сложности порождает много интересных вопросов и решений. Я тут не претендую на оригинальность. Скорее всего всё уже давно описано в известных трудах. Моя задача заставить людей взглянуть на процесс именно с системной точки зрения, а не с позиции конкретной реализации. Давайте применим проблему сложности к построению ИИ. Допустим, что проблема построения ИИ сильно сложна, то есть Dии >> Dч. Тогда один человек или группа исследователей в принципе не могут смоделировать всю систему. Они могут предложить только модель какой-то подсистемы. Чтобы решить проблему ИИ полностью нужен интегрирующий механизм, который будет частные решения собирать в рамках одной большой модели. Если этого механизма нет, то проблема ИИ неразрешима в рамках какой-то конкретной исследовательской работы. В этом случае остаётся полагаться на процессы интеграции знаний, протекающие в человечестве, а они как известно неторопливые. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 17:24 Ну вот, еще один нормальный форумчанин появился (я про vchц). >>> PS то о чем пишет vchc всплывает на форуме каждые четверть года. Об этом писали (на сколько я помню) ВСЕ более менее адекватные форумчане, которые хоть немного в теме. То что вы этого раньше не замечали, говорит скорее о ваших способностях, чем о текстах других пользователей. >>>vchc Я с вами не согласен лишь в том, что проблема интеграции -- социальная. Это просто сложная проблема, причем не одна а множество, так как интеграция каждого отдельного модуля с каждым другим модулем, сама по себе может быть весьма и весьма не тривиальным занятием. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 18:37 Цитата: Автор: daner ... То что вы этого раньше не замечали ... Просто в сложности vchc я нашел то, что Вы не могли заметить, а, возможно, и … автор. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 18:42 Цитата: Автор: vchc ... Я вот считаю, что как-раз открытый проект в интернете может стать основой такой интеграции... Скорее, наоборот: интеграция на основе общности целей может стать основой открытого проекта в Интернете. С уважением, [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 19:30 Цитата: Автор: PostScriptum Просто в сложности vchc я нашел то, что Вы не могли заметить, а, возможно, и … автор. Ну видимо это нечто, останется таким же таинственным как и все остальное о чем вы пишите. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 21:15 Цитата: Автор: daner >>>vchc Я с вами не согласен лишь в том, что проблема интеграции -- социальная. Это просто сложная проблема, причем не одна а множество, так как интеграция каждого отдельного модуля с каждым другим модулем, сама по себе может быть весьма и весьма не тривиальным занятием. Сама проблема организационно-техническая. А вот причины, которые препятствуют её ускоренному решению - социальные. Прежде всего потому, что интеграция требует совместной и целенаправленной работы большого количества людей. Что может объединить этих людей? Над этим наверное стоит поразмыслить в отдельной теме. Да и вообще попробовать обрисовать принципы построения открытого проекта. Цитата: Автор: PostScriptum Просто в сложности vchc я нашел то, что Вы не могли заметить, а, возможно, и … автор. Будем считать, что мной овладел сам дух познания [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 22:02 Цитата: Автор: vchc Прежде всего потому, что интеграция требует совместной и целенаправленной работы большого количества людей. Что может объединить этих людей? Над этим наверное стоит поразмыслить в отдельной теме. Да и вообще попробовать обрисовать принципы построения открытого проекта. если откроете такую тему, с удовольствием бы принял участие в обсуждении. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 26 апр 11 22:13 Цитата: Автор: vchc Будем считать, что мной овладел сам дух познания Будем. Пусть у нас есть некоторая равномерная шкала от 0 до 1. Назовём эту шкалу шкалой "сложности" интеллектуальной системы. За 0 примем простейшую систему, реализующую автоматную сложность, а за 1 – сознательную сложность естественного интеллекта. Иначе говоря, сложность любого автомата равна 0 (это отражает тот факт, что любая композиция автоматов является автоматом), а сложность любого сознания ЕИ равна 1 (максимальная среди известных нам степень неавтоматности или неалгоритмичности, несмотря на индивидуальные различия конкретных ЕИ). Понятно, что это понятное упрощение сложности, но очень полезное для понимания какая модель нам нужна. Наша модель должна включать в себя способность двигаться на этой шкале от 0 до 1 и выше. Возможно, это не совсем то, что Вы хотели сказать, если по классификации Пенроуза Вы находитесь в первом классе. А, может быть Вы хотели сказать именно это, но не договорили. В любом случае я Вам благодарен. Ваша шкала сложности позволила мне, например, наглядно осознать, что наша модель не может быть исключительно только компьютерная модель, поскольку любая (сколь угодно сложная по компьютерной или автоматной шкале сложности ) модель на компьютере является автоматом и поэтому на Вашей (или нашей) шкале сложности имеет нулевую, т.е. автоматную сложность. Значит наша модель, чтобы ее сложность возрастала от 0 до 1 и выше, должна включать в себя не только компьютерную составляющую. Правильно ли я понял Вашу “сложность”? [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 27 апр 11 9:55 Цитата: Автор: VGΨ если откроете такую тему, с удовольствием бы принял участие в обсуждении. Тему конечно же откроем. Интеграцию как-то надо поднимать. Но лично я пока не готов заниматься этой задачей. Надо подумать какие вопросы поставить и хотя бы макеты решений предложить, чтобы было что обсуждать. Цитата: Автор: PostScriptum; Пусть у нас есть некоторая равномерная шкала от 0 до 1. Назовём эту шкалу шкалой "сложности" интеллектуальной системы. За 0 примем простейшую систему, реализующую автоматную сложность, а за 1 – сознательную сложность естественного интеллекта. Иначе говоря, сложность любого автомата равна 0 (это отражает тот факт, что любая композиция автоматов является автоматом), а сложность любого сознания ЕИ равна 1 (максимальная среди известных нам степень неавтоматности или неалгоритмичности, несмотря на индивидуальные различия конкретных ЕИ). Понятно, что это понятное упрощение сложности, но очень полезное для понимания какая модель нам нужна. Наша модель должна включать в себя способность двигаться на этой шкале от 0 до 1 и выше. Возможно, это не совсем то, что Вы хотели сказать, если по классификации Пенроуза Вы находитесь в первом классе. А, может быть Вы хотели сказать именно это, но не договорили. В любом случае я Вам благодарен. Ваша шкала сложности позволила мне, например, наглядно осознать, что наша модель не может быть исключительно только компьютерная модель, поскольку любая (сколь угодно сложная по компьютерной или автоматной шкале сложности ) модель на компьютере является автоматом и поэтому на Вашей (или нашей) шкале сложности имеет нулевую, т.е. автоматную сложность. Значит наша модель, чтобы ее сложность возрастала от 0 до 1 и выше, должна включать в себя не только компьютерную составляющую. Правильно ли я понял Вашу “сложность”? К сожалению нет. Тот текст был всего лишь попыткой предложить людям, разрабатывающим модели, как-то формализовать требования к конечной системе, которую они хотят получить. Мне вообще трудно понять как можно без чёткой конечной цели что-то разрабатывать. Ну да ладно. Зато я приблизительно понял, что вы хотите получить от неалгоритмичности. Дело в том, что неалгоритмичность очень просто можно реализовать в виде взаимодействия двух независимых автоматов сравнимой сложности. Тогда для каждого автомата состояние другого будет невычислимым. Собственно в ЕИ мы это и наблюдаем. Есть биологическая основа как биохимический и биофизический автомат и есть наш интеллект как информационный автомат. Их сложность примерно одного порядка. Интеллект не может просчитать поведение своей биологической основы, а биологическая основа не может полностью определить интеллект, так как это параметр порядка высшего уровня (см. обсуждение самоорганизации на аилабе). Их взаимодействие и порождает пограничные эффекты, которые мы наблюдаем в виде чисто человеческих особенностей поведения и самоощущения. Надеюсь я вам помог чуть приблизиться к разгадке вашей проблемы неалгоритмичности. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 27 апр 11 11:11 Цитата: Автор: vchc Прежде всего потому, что интеграция требует совместной и целенаправленной работы большого количества людей. Что может объединить этих людей? Над этим наверное стоит поразмыслить в отдельной теме. Да и вообще попробовать обрисовать принципы построения открытого проекта. А я против открытых проектов и вообще против коллективной работы. Причина проста. В коллективе трудно добиться внутренней непротиворечивости, а один человек сам для себя является субъективным и объективным фактором формирования решения и является объективным/субъективным критерием контроля этого решения. Внутренних противоречий быть не может, особенно это касается терминологического базиса. Вот уже 70 лет человечество не может сформулировать терминологический базис для ИИ. Поэтому нет постановок задач, а следовательно нет решений. Решения появляются для локально-сформулированных задач не претендующих на глобальный охват. И это не очень хороший показатель. Зато тенденция налицо и можно сделать выводы. Кстати, одиночка - "генератор идей", будет стоить меньше, чем коллектив - "тяни-толкай". Возможно кто-то захочет возразить, что область ИИ очень сложна, и не под силу одному человеку. Попытайтесь тогда сформулировать, в чём сложность ИИ. Сложность ИИ оценить невозможно, тк нет опыта ПРАВИЛЬНОГО решения. То что мы рисуем гигантские блочные схемы в попытка аппроксимировать некоторый интеллектуальный функционал, не является показателем сложности и тем более, показателем правильности такого решения. В мозгу нет блочной структуры и об этом нужно помнить рисуя эти схемы. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (8): 1  2  [3]  4  5  6  7  8 << < Пред. | След. > >>