Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Поприветствуем первого экспериментатора
daner Сообщений: 4593	На: Поприветствуем первого экспериментатора Добавлено: 17 ноя 07 17:09 ну это вывод интересней. вопрос в другом... Цитата: и тепер они кучками стоят тупо .. притом в перемешку с черными в некоторых местах черные размножаются а внекоторых нет ... А что собственно с чёрными? почему они не проявляют большей активности в поедании? Цитата: рыжим вообще крышу рвет .. выстраиваются линиями А это откуда? У них весенний призыв или ритуал? [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Суждение о тупости Добавлено: 17 ноя 07 18:35 Что там конкретно происходит у Duhas-а сказать точно не могу - это надо видеть. Синхронность действий у хищников я еще наблюдал, а вот чтобы "рыжие" строились - такого не было. Вообще, случаи тупости особей имеют место быть повсеместно. В первых рекламно-завлекательных постах об этом благоразумно умалчивалось, но такие эпизоды интересны не мене, чем образцы сообразительности. Проблему можно сформулировать так: в ряде случаев поведение особей остается неприемлимым, хотя в схожих ситуациях оно давно и вполне адекватное. Примеров тьма: уже "опытные" особи тупо стоят, циклически повторяют движения, лезут в пасть к хищнику или отворачиваются от пищи. Мне кажется, это связано с трудностями обобщений для используемого типа НС. Если особь нормально реагирует на одного хишника, но столбенеет, когда в поле зрения их 2 и более, очевидно, что в ее логике эти ситуации не обобщаются до однозначного вывода-поступка. Но убогость НС, это не всё - причиной может быть и то, что уклоняться от многих хищников нужно совсем не так, как от одного, а набрать и хранить в НС статистику по всем вариантам не получается в силу их разнообразия и, опять таки, примитивности "мозгов". Возможно, и в природе есть схожие вещи, когда вместо развития ЦНС, умеющей реагировать на все-все, приносятся небольшие жертвы нестандартным ситуациям. Так, эффективность коллективной охоты можно объяснить не только тем, что жертве полностью перекрывают пути к отступлению - так редко бывает, не только неожиданной атакой из засады, но и тем, что у добычи не хватает мощности просчитать правильную реакцию для каждый раз разной расстановки сил. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Подборка-2 ссылок по теме ветки Добавлено: 23 ноя 07 10:01 Статьи и лекции начального уровня Эволюция и искусственная жизнь http://www.computer-museum.ru/histsoft/alife.htm Эволюционный подход к ИИ http://ai.obrazec.ru/ai_search.htm Как память сохраняется в устойчивых связях нейронов http://www.sciam.ru/2005/5/neyrobiology.shtml Нейробиология и генетика поведения (см.также др.лекции) http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html В.Г.Редько.Эволюционная кибернетика http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html М.Бурцев. Диссертация (по ALife) http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/diss/diss.htm А.Семенов.Неоконченная пьеса для очень одинокого автомата http://members.tripod.com/~Sudy_Zhenja/russian/NP_Akt1.html http://members.tripod.com/~Sudy_Zhenja/russian/NP_Akt2.html Проекты Терра Томаса Рэя http://ai.obrazec.ru/ailife2.htm Polyworld. An Artificial Life System (300 особей по 300 нейронов с обучением по Хеббу) http://www.beanblossom.in.us/larryy/PolyWorld.html GPU Computation of Neural Networks http://www.cs.unm.edu/~chris2d/papers/CED_thesis.pdf Форумы сайта «Проблемы эволюции» Симбиоз в эволюции биосферы. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1836 Почему в процессе эволюции возникли два пола http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=402 Какие Вы знаете современные теории эволюции? http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1829 Новости Взлет и падение видов http://elementy.ru/news/430634 Мозг во сне «проигрывает» дневные события http://elementy.ru/news/430633 Тараканы приняли роботов в свой коллектив http://elementy.ru/news/430632 Кастовая принадлежность у термитов http://elementy.ru/news/430631 Общественный образ жизни в системе «хищник–жертва» http://elementy.ru/news/430621 [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Альтруизм и генетика Добавлено: 28 ноя 07 7:45 Trilobite:<<<<Альтруизм и коллективизм - как формируется комплекс генов, влекущих самоограничение, вопрос серьезный. Теперь общепризнано, что симбиоз - не отдельные примеры причуд эволюции, а главное ее правило. Вся природа просто кишит симбиотическими комплексами! Тоже пробовал с этим разобраться и на своем полигоне (как раз перед хищниками-жертвами) пытался взрастить альтруизм. Были взяты два типа особей с одинаковыми начальными навыками (такими же, как в Х-Ж). Каждая питалась только своим типом пищи, но самостоятельно добыть его не могла. Появление "своей" для каждого типа особей пищи было привязано к запрещенной для этих особей территории. Другими словами, для каждой особи нужная ей область была запретной, а доступной - общая территория и территория, где произрастала пища партнера. Кажется, все было сделано для того, чтобы побудить особей таскать друг другу еду к взаимному удовольствию, но эксперимент закончился, не то чтобы полным, но все-таки провалом. Основная масса особей ждала подачек по периметру запретных зон. Время от времени появлялись "трудолюбивые пчелки", выносящие еду этой толпе нахлебников. Но не получив симметричного подкрепления своим трудам, через несколько поколений работяги теряли правильные навыки. Какие-то глубокие выводы после такого "лобового" подхода делать нельзя, но мое мнение, что причина неудачи, прежде всего, в примитивности элементов нейросети, которые сейчас не поддерживают обучения в филогенезе. На другой базе опыт, возможно, даст другой результат. >>>>>> ______________________________________________________________________________________ Daner:<<<<А я как раз считаю , что проблема не в примитивности самих особей, а ... в чем-то другом. Не хватает какого-то связующего звена (ну мне как минимум), почему вообще должно появляться поведение не выгодное особи, но выгодное всей популяции. Все рассуждения, на тему схожести ген и того, что особи действуют не на свое благо, а на благо ген (ну т.е. выгодней защищать трех детей у который 50% твой ген, чем самого себя) выглядят достаточно убедительно для объяснения альтруизма и т.д., НО возникает вопрос: ОТКУДА происходит именное такое поведение? Что в эволюции является причиной возникновения именно этого поведения!>>>> ___________________________________________________________________________________ ИМХО, альтруизм и коллективизм проявляется тогда, когда в этом заинтересована надсистема (вышестоящий метауровень). А на последнем метауровне в условиях монополии (единственной системы агентов) проявление альтруизма сразу ставит агента, проявившего склонность к этому качеству, в невыгодное положение. По аналогии: в тюремной камере сильно ограничено влияние надсистемы (социальной системы), т.к. люди в камере уже и так несут наказание, определенное им надсистемой и пр.Таким образом, данное сообщество можно ( с натяжкой конечно) считать последним метауровнем, т.к. влияние социальной системы стльно ограничено.В у словиях ограниченности ресурсов (самая далекая от унитаза нара, ограничено поступление сигарет и пр.) как раз проявление альтруизма губительно. Совсем другой результат, если между этими системами агентов устроить конкуренцию на выживание. В этом случае выиграет та система, агенты которой проявили коллективисткие и альтруистические устремления лучше и с наибольшей пользой для надсистемы.Таким образом, ИМХО, для успешного эксперимента нужно эмулировать конкуренцию на следующем метасистемном уровне. Кстати, очень интересный эксперимент. Если бы его развить, получив конкурентоспособную популяцию из "трудолюбивых пчелок" ("пассионариев" по Гумилеву)... Там при превышении числа "пассионариев" выше определенного критического уровня (вот какого именно?) с системой будут происходить интересные метамарфозы (какие именно?). Правда, что бы "трудолюбивые пчелки" более полно соответствовали понятию "Пассионарий", необходимо, что бы помимо выраженных альтруистических и коллективистких устремлений, у агентов менялось целеполагание с личных на цели надсистемы (иначе говоря, цели и задачи надсистемы принять как свои личные). А что касается сложности ИНС... Я так понял, при появлении время от времени "трудолюбивых пчелок" другие агенты на действия этих пчелок никак не реагировали (поправьте, если не совсем правильно понял). Т.е. не выносили никаких оценок этим действиям, не оценивали их результативность, не примеряли эту роль к себе и т.д.Физиологи установили, при перечисленных актах обработки информации (не выносили никаких оценок этим действиям, не оценивали их результативность, не примеряли эту роль к себе) активизируются т.н. "зеркальные" нейроны - нейроны, отвечающие за взаимоотношения с внешней средой, само название этих нейронов отражает их суть... Есть эти нейроны уже у ворон, у млекопитающих - у животных, более развитых, чем мелкие грызуны (мыши и т.д.).Вот как модель таких "зеркальных2 нейронов эмулировать в ИНС? А еще лучше, как обеспечить их самоорганизацию в ходе эволюции? [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Альтруизм и генетика Добавлено: 28 ноя 07 11:52 Цитата: Автор: Yerken Таким образом, ИМХО, для успешного эксперимента нужно эмулировать конкуренцию на следующем метасистемном уровне. Очень здравая и глубокая мысль! Чтобы выгода от самопожертвования не терялась в "безбрежных просторах Вселенной", члены симбиотической корпорации должны быть более или менее обособлены от остального мира и представлять собой семью, команду, стаю, рой или (в идеале) единый организм. Неделю назад (после вопросов Danerа) возобновил эксперименты с альтруизмом и пробовал действовать именно в этом ключе. Условия взаимокормления были прежними, но полигон был разбит препятствиями-перегородками на примерно одинаковые зоны (их получилось немного, около 20-ти ), в центре каждой - пара прямоугольников с пищей. Перегородки были не сплошными и не запрещали, а только ограничивали проникновение из зоны в зону. Поведение особей, разбитых на группы, заметно изменилось. Эпизодов, когда они снабжали друг друга пищей, стало намного больше. Забавно было смотреть, как осваивается новая зона: сначала агентами одного типа, потом подтягивается другой, образуется рой, уравновешиваются отношения. Но! Так и не удалось добиться устойчивости, а тем более, усиления альтруистических порывов - со временем вся идиллия разваливается. Вероятно, 20-ти роев для настоящей конкуренции/отбора все-таки маловато, и нужно это число увеличить хотя бы до сотни-другой. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Альтруизм и генетика Добавлено: 28 ноя 07 15:23 Спасибо А вот здесь http://elementy.ru/news/430637 Вы можете подробнее ознакомиться с эффектами "зеркальных" нейронов, внешне проявляющих себя именно так, как описано на этом сайте. Меня вообще удивляет, что без кластеров, моделирующих работу зеркальных нейронов и приводящих к эффекту "теории разума" (архитектуру реализованной вами ИНС не знаю, догадываюсь, что она простенькая, без этих "наворотов) ваши агенты, пусть и неустойчиво, но демонстрируют коллективисткие и альттруистические устремления [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Сложность нейросети Добавлено: 28 ноя 07 16:45 Да, особи чрезвычайно просты. Как уже говорил (и это можно увидеть в опубликованном "хищнике-жертве") Начальная НС = 12 рецепторов + 16 осн.нейронов + 66 заготовок + 6 эффекторов = 100 нейронов Разумеется, ждать от сотни нейронов, каких-то оценок чужих действий, а тем более рефлексии, несерьезно. Большой удачей было бы наблюдать хоть какие-то зачатки этих способностей, но надежды на это связаны с сетями по крайней мере из тысяч нейронов. Дай бог, чтоб оправдались... Гораздо ближе по повестке дня построение внутренней модели мира, состоящего пока из пассивных объектов. Что-то типа задач ориентации на местности. Пытаюсь придумать серию экспериментов, где от особей для выживания требуется строить такие вот простейшие модели окружающей обстановки. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Сложность нейросети Добавлено: 28 ноя 07 20:26 Помнете, я сказал что не хочу пока высказывать своих идей, дабы не мешать дискутировать (тем более что кто-то обязательно их выскажет). Вот и высказали, прямо сразу! Да я тоже думаю, что дело здесь в том, что популяция начинает рассматриваться как индивид. Но, здесь тогда напрашивается другой вопрос. Допустим, что так. Но что мешает популяции (или что для этого нужно) разбиться не более мелкие? Как в самоидентификацию особи должна попадать принадлежность к той или иной группе? Один из вариантов, это конечно генный сенсор. Ну т.е. как раз та самая пресловутая теория о близости генов. Но как заставить такой механизм появиться? Какие условия нужны, что популяция начала разделятся на подгруппы, а индивидуумы в этих подгруппах, начали совершать альтруистические действия (пусть не во вред себе, но и не на пользу). Хочу заметить, что в этом направлении исследований, меня не интересуют заложенные изначально цели. Поэтому, сама по себе особь не должна особо разбираться почему у нее возникает желание Х (индивидуально или коллективно). Другое дело, что будет просто СУПЕР интересным, если в самой структуре появиться нечто (ну какая-то прослойка или еще что-то, может даже какой то отдельный нейрон,... не знаю, короче) что не появляется при индивидуальном поведении. Это нечто, будет являться социальной составляющей. А в свете той статьи, в которой человек стал человеком развив именно геппер-социальное поведение.... В общем, сами понимаете к чему я веду. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Сложность нейросети Добавлено: 28 ноя 07 20:33 перечитал свой же пост.... и вот в голову пришло. Цитата: daner Допустим, что так. Но что мешает популяции (или что для этого нужно) разбиться не более мелкие? Как в самоидентификацию особи должна попадать принадлежность к той или иной группе? Так то и мешает. Нет сенсора способного отличать других особей, причем так, что бы можно было понять, что эта особь ближе к этой, а та ближе к той. Господа экспериментаторы, вот вам и направления для усложнения модели. Т.е. не кол-во нейронов надо добавлять (вы пока не доказали, что это, что-то даст), а подумать над тем, какой информации еще не хватает. Вот например : добавить сенсор схожести особей. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сложность нейросети Добавлено: 29 ноя 07 6:36 Daner<<<<Так то и мешает. Нет сенсора способного отличать других особей, причем так, что бы можно было понять, что эта особь ближе к этой, а та ближе к той. Господа экспериментаторы, вот вам и направления для усложнения модели. Т.е. не кол-во нейронов надо добавлять (вы пока не доказали, что это, что-то даст), а подумать над тем, какой информации еще не хватает. Вот например : добавить сенсор схожести особей.>>>. _________________________________________________________________________________ Не могу не согласиться Но самым верхом шика было бы, что бы этот сенсор был не внесен директивным методом (командно-административным ), а что бы условия были так подогнаны, что это все привело бы к самопоявлению этого сенсора. Но для этого нужно, что бы сама базовая ИНС, ее архитектура тоже бы подвергались изменениям в соответствии с требованиями эволюции. В силу этого все это, наверное, очень сложно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Сложность нейросети Добавлено: 29 ноя 07 12:36 Цитата: Автор: Yerken Daner<<<<Так то и мешает. Нет сенсора способного отличать других особей, причем так, что бы можно было понять, что эта особь ближе к этой, а та ближе к той. Господа экспериментаторы, вот вам и направления для усложнения модели. Т.е. не кол-во нейронов надо добавлять (вы пока не доказали, что это, что-то даст), а подумать над тем, какой информации еще не хватает. Вот например : добавить сенсор схожести особей.>>>. _________________________________________________________________________________ Не могу не согласиться Но самым верхом шика было бы, что бы этот сенсор был не внесен директивным методом (командно-административным ), а что бы условия были так подогнаны, что это все привело бы к самопоявлению этого сенсора. Но для этого нужно, что бы сама базовая ИНС, ее архитектура тоже бы подвергались изменениям в соответствии с требованиями эволюции. В силу этого все это, наверное, очень сложно. это программно проблематично. Нужно целую парадигну сенсоров менять. Т.е. она должна поддерживать не только их использование но и их прозивольное создание. Тут проблема даже не в том, поддерживает ИНС тот или иной сенсор, а в том, что этот сенсор еще должен образоваться. Да и вообще, так как задача сложная, то сам опыт/эксперимент будет поставлен в тажелые рамки. Т.е. в случае успеха -- все супер, а вот в случае неудачи, понять почему не сработало, будет в 100 раз сложнее (толи сенсор не появился, толи его поддержка не достаточная). Так что, я бы (пока) сенсоры, все-таки задавал бы жестко. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Сложность нейросети Добавлено: 29 ноя 07 17:58 daner: задать сенсор схожести Так, тоже думаю, проще. Подаем на него степень родства двух особей (себя и той, что перед нами), рассчитанную исходя из генеалогического дерева, и особь отличает "родных и близких" от "пришлых чужаков". И хотя такой рецептор бесполезен для симбиотических отношений, где участвуют разные типы особей, идея, в целом, достойна воплощения. Особенно, если станет ясно, как воодушевить особей на его использование. Заковырка в том, что особи-родственники обладают, с точки зрения среды, равными возможностями. Как создать условия, чтобы дифференцировать их роли и они стали нужны друг другу - большой вопрос. Yerken: добиться самопоявления В чистом виде самоформирование рецепторов невозможно. Парадигму ломать когда-то может и прийдется, но позже. С этой еще далеко не все выжато. (Хотя, кто знает, может, кто с самого нуля пойдет по такому "сверхгибкому" пути.) Но если вы имели ввиду, побудить особей использовать для распознавания "свой"-"чужой" имеющиеся эффекторы-рецепторы системы обмена информацией, тогда дело перспективное. Средствами коммуникации особей так или иначе снабжать прийдется. А раз так, то, согласен, высшим пилотажем было бы получить, расу существ, пользующихся, скажем, феромонами, для идентификации или шире - координирующих свои действия набором сигналов, выработанных в ходе эволюции. Итого: в обоих случаях успех зависит не столько от состава рецепторов, сколько от "трезвой" постановки эксперимента и наличия детальной его проработки. daner: выделить "социальную составляющую" Боюсь, надежд на это нет никаких. То есть, мы будем смотреть на нейросеть "социала" (вплоть до динамической картины прохождения возбуждений по синапсам), будем ясно видеть, что она другая, чем НС "индивидуала". Но выделить и вырезать (или перенастроить) какую-то конкретную группу нейронов, чтобы превратить первого во второго? Не знаю... даже представить такое не в силах. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Сложность нейросети Добавлено: 29 ноя 07 19:29 Цитата: Trilobite такой рецептор бесполезен для симбиотических отношений, где участвуют разные типы особей, идея, в целом, достойна воплощения. Особенно, если станет ясно, как воодушевить особей на его использование. Заковырка в том, что особи-родственники обладают, с точки зрения среды, равными возможностями. Как создать условия, чтобы дифференцировать их роли и они стали нужны друг другу - большой вопрос. я не говорил про симбиотические. В симбиотических связях, намного меньше альтруизма. Там скорее необходимы ассоциативные возможности особей. Т.е. они должны понять, что существует связь между А->В, и тогда если они сделают А, то получат требуемый В. Как видите это мало отличается от обычного индивидуального поведения, просто средой в данном случае выступает не только "Среда", но и другие особи. В нормальной терминологии, это называет координацией. Координация, это тогда особи находят эквилибриум или еще лучше доминантную стратегию. Как минимум экспериментальная среда должна обеспечить такие награды, при которых эквилибриум (необходимый) будет существовать. Но прежде, надо быть уверенным, что сам метод обучения, способен на координацию. Поэтому первое, что нужно сделать, это взять и промоделировать ситуацию для совсем примитивной среды, где награды за действия заданны жестко и существование эквилибриума или доминанта обеспеченно. Ну либо доказать такую способность алгоритма формально . Только после этого, можно переходить, на эксперименты, с более сложной средой. Другое дело, альтруизм. Его отличие в том, что если рассматривать таблицу игры, то без социальной составляющей вообще не понятно, для чего пользоваться этой стратегией, так как она явно суб-оптимальна. И дело совсем не в том, что с точки зрения среды особи равноправны. Это как раз так и должно быть. Т.е. мы должны обеспечить полное равноправие с точки зрения особей, но различие с точки зрения социума. Цитата: Trilobite daner: выделить "социальную составляющую" Боюсь, надежд на это нет никаких. То есть, мы будем смотреть на нейросеть "социала" (вплоть до динамической картины прохождения возбуждений по синапсам), будем ясно видеть, что она другая, чем НС "индивидуала". Но выделить и вырезать (или перенастроить) какую-то конкретную группу нейронов, чтобы превратить первого во второго? Не знаю... даже представить такое не в силах. Это все слова!!! Пока не получим, и не проанализируем, рассуждать на эту тему бесконечно и бесперспективно. Даже у человека пока, до конца не ясно. Есть ли области отвечающие за социум или нету. Но хочу заметить, что другая статья "Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации" (ссылку смотри выше в теме), тоже говорит о том, что социальная составляющая может быть выделена из общей системы. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сложность нейросети Добавлено: 30 ноя 07 9:21 Trilobite daner: выделить "социальную составляющую" Боюсь, надежд на это нет никаких. То есть, мы будем смотреть на нейросеть "социала" (вплоть до динамической картины прохождения возбуждений по синапсам), будем ясно видеть, что она другая, чем НС "индивидуала". Но выделить и вырезать (или перенастроить) какую-то конкретную группу нейронов, чтобы превратить первого во второго? Не знаю... даже представить такое не в силах. _______________________________________________________________________________ Daner <<<Это все слова!!! Пока не получим, и не проанализируем, рассуждать на эту тему бесконечно и бесперспективно. Даже у человека пока, до конца не ясно. Есть ли области отвечающие за социум или нету. Но хочу заметить, что другая статья "Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации" (ссылку смотри выше в теме), тоже говорит о том, что социальная составляющая может быть выделена из общей системы.>>>> ______________________________________________________________________________________ А нельзя ли сенсор близости с заранее "заданными параметрами близости" заменить на дополнительный кластер из формальных нейронов внутри ИНС? В этом кластере бы, допустим, формировалась бы своеобразная шкала ценностей. Наиболее полезные или приятные для агента предметы окружающей среды (включая других агентов, прямых потомков и родителей) путем изменения весов в ходе эволюции приводили бы к работе первого нейрона (реагирующего на самые ценные для данного агента элементы окружающей среды или ситуации) или второго нейрона (менее ценные)и т.д. А от того, какой нейрон возбудился, должна меняться стратегия поведения по отношению к тому элементу окружающей среды или к ситуации. Здесь надо продумать еще петлю обратной связи, что бы опыт агента как-то изменял веса нейронов описываемого кластера. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Сложность нейросети Добавлено: 30 ноя 07 12:28 Цитата: daner: Т.е. мы должны обеспечить полное равноправие с точки зрения особей, но различие с точки зрения социума. "А как?!" (© анекдот про отпущенную русалку) Насчет "социальной составляющей" Статья "Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации" говорит (вопреки заголовку) несколько о другом. Взгляните на комментарии к этой новости и картина прояснится. Речь идет о заблокированной, а затем, восстановленой способности бактерий строить плодовые тела. Возврат выполнен мутацией регуляторного гена. То есть, сформированный комплекс социального поведения действительно легко разрушить буквально одним "неправильным" нейроном. Считать такой выключатель искомой "социальной составляющей" - явно не стоит. Согласен в другом: пока не увидим, все - не более, чем обмен мнениями. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (6): 1  2  [3]  4  5  6 << < Пред. | След. > >>