GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: модель интеллектуального конструктора.
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 07 ноя 06 1:01
>> Как в объеме угол определяет взаимное расположение сфер, так в компьютере разность между адресами определит их взаимное расположение

Сила привычки. Реально, переменная определяется в компьютере именно местом! Т.к. все ячейки динамической памяти разнесены в пространстве. Т.е. каждый конденсатор в микросхеме памяти или ферритовый тор в матрице старых компов имеют своё место. Имена и адреса - это более усложнённые способы обращения к МЕСТАМ! Поэтому моя схема более естественная и, возможно, именно эта её внутренняя вырожденная простота поможет в дальнейшем понимании.


>> Как-то не хочется предполагать наличие двух сортов, идущих от мозга, одни из которых осознаются, а другие нет

У меня есть крамольная мысль, что сознание по типу "изнутри-наружу" присуще мужчинам, а "снаружи-внутрь" - женщинам. Как понять работу сознания без двух встречных потоков я не знаю.


>> А вообщето это тема отдельного длинного разговора с моделированием

Вы куда-то спешите?..


>> по моему будет проще

Может я что-то забыл, но не припоминаю, чтобы вот это "по Вашему" где-либо публиковалось. Что такое сознание, узнавание?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 16:18
Андрей Вам не кажется что Ваша теория может быть представлена с помощью нейронной сети. Например:
У нас есть система из шести сфер (соответственно сферы могут принимать, передавать, запоминать сигналы от других сфер). Каждую сферу мы можем представить в виде нейронной сети которая состоит из пяти нейронов входа (которые соединены (на входе) с нейронами выхода всех других сфер), пяти нейронов выхода и n нейронов в нейтральном слое. Таким образом, получив сигнал на вход, сфера может передавать (или не передавать) сигнал другой сфере, причем другая сфера будет помнить от какой сферы пришел сигнал. Кроме того, сфера может по-разному передавать и редактировать сигнал, в зависимости от того, откуда этот сигнал пришел.
Я уже давно разрабатываю подобную идею поблочной нейронной сети.
Но возникает главный вопрос: Как эту систему обучать? У современных нейронных сетей есть один Большой недостаток: чтобы их обучить нужно провести несколько сотен итераций (обучений на примере). Мне кажется, что ИИ должен делать необходимые выводы уже после первого цикла обучения иначе такой интеллект не может быть достаточно ефективным.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 16:58
>> теория может быть представлена с помощью нейронной сети

Может. Было бы странно, если бы хорошая теориия ИИ этого не могла.


>> сферы могут принимать, передавать, запоминать сигналы от других сфер

Стоп! Ключевая ошибка. Если Вы внимательно перечитаете мой монолог, то отметите, что информация на мой взгляд, заключается не в конфигурации сигнала, а только в том направлении пространства, откуда он пришёл. Вдумайтесь, пожалуйста.


>> Как эту систему обучать?

Ответить на этот вопрос можно только понимая то, для чего мы обучаем сеть. Я утверждаю, что любая интеллектуальная сеть стремится компенсировать внешнюю активность. Т.е. она должна вовремя гасить любое воздействие извне своей соответствующей встречной упреждающей (т.е. предсказывающей, опережающей) контрактивностью. Соответственно, ячейкам (сферам, нейронам) нужно запоминать таблицу соответствия углов (т.е. функцию углов). Эта функция должна отвечать только одному критерию качества: именно эта таблица (функция) должна наилучшим образом "гасить" активность всей сети в целом.


>> ИИ должен делать необходимые выводы уже после первого цикла обучения

Это скользкий момент. Успешность одноитерационного обучения будет завистеть от двух факторов:
- априорные умения нейронов (т.е. их первоначальная настройка)
- сложность задачи
Теоретически можно допустить, что нейросеть будет адекватной с первого раза для простой задачи. Но поскольку мы стремимся к универсальности, то необходимо, имхо, провести столько итераций, сколько понядобится для получения требуемого критерия качества, т.е. уровня спокойствия сети. Сколько это займёт итераций меня интересует в третью очередь.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 17:35
> сферы могут принимать, передавать, запоминать сигналы от других сфер

>Стоп! Ключевая ошибка. Если Вы внимательно перечитаете мой монолог, то отметите, что информация на мой взгляд, заключается не в конфигурации сигнала, а только в том направлении пространства, откуда он пришёл. Вдумайтесь, пожалуйста.

В общем, я тоже пришел к такой мысли и поэтому с Вами согласен. Вот только я имел ввиду не конфигурацию сигнала а его интенсивность. Тоесть сфера может передавать как слабый так и сильный сигнал. И если сигнал очень слабый то дальше он передаваться не будет. Интенсивность сигнала просто может использоваться в сигмовидной функции (как в персептрона сети).

>априорные умения нейронов (т.е. их первоначальная настройка)

На сегодня первоначальная настройка нейронов сводится к генератору случайных чисел. В этом то и есть проблема.

>Сколько это займёт итераций меня интересует в третью очередь.

Здесь мы кардинально расходимся во взглядах. Как Вам нравится интеллект для обучений которого нужно ввести сто раз оду и туже фразу?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 19:14
>> сфера может передавать как слабый так и сильный сигнал

Это можно учесть (и, возможно, будет интересный результат), но реальные нейроны (для справки) используют сигналы только одной амплитуды (порядка 50 мВ). Модуляция происходит только по частоте импульсов, точнее импульсы разделены по времени. Но "оборачиваться" на решения природы, конечно, не обязательно.

>> дальше он передаваться не будет

Сфера не передаёт сигналы, она их ГЕНЕРИРУЕТ в соответствии с входными сигналами и запасами своей внутренней энергии.


>> первоначальная настройка нейронов сводится к генератору случайных чисел

Мне ближе вариант равномерного распределения априорных значений функции.


>> Как Вам нравится интеллект для обучений которого нужно ввести сто раз оду и туже фразу?

Если после этого он сделает то, что мне надо, то понравится на 100%. Некоторые задачи принципиально не решаются за одну итерацию, если решатель - универсальное устройство с минимумом априорных знаний (умений).
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 19:38
>Сфера не передаёт сигналы, она их ГЕНЕРИРУЕТ в соответствии с входными сигналами и запасами своей внутренней энергии.

Мне кажется это почти одно и тоже. Сфера получает сигнал и сразу генерирует и отсылает другой сигнал. Снаружи это выглядит так как будто сфера передала сигнал.

>Мне ближе вариант равномерного распределения априорных значений функции

В любом случае для интеллекта это чисто случайная настройка. Тоесть до реального результата обучения ей очень далеко.

>Некоторые задачи принципиально не решаются за одну итерацию

Если брать за пример человека то человек вполне способен научится решать некую задачу уже после первых примеров. Впрочем, если нужна просто программа которая должна давать конечный результат независимо от того как (и на каком языке) она обучалась то количество итераций действительно не имеет значения.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 08 ноя 06 22:36
Corwin >> Мне кажется... Снаружи это выглядит так как будто сфера передала сигнал

Ну мы же не наблюдатели. Мы должны знать и понимать, ЧТО происходит внутри. Мы конструкторы! С таких позиций генерация - это более удобная модель размышлений.


Corwin >> до реального результата обучения ей очень далеко

С чего Вы взяли, что "очень"? Всё будет зависеть от комплексности задачи. От того, сколько доп-сущностей придётся создать (вовлечь молчащих сфер, изменить таблиц углов) этому конструктору. Простота запоминания некоторых вещей людьми обусловлена только тем, что они УЖЕ настроены на запоминание этого. Подводная часть айсберга знаний у них готова и им нужно только приделать "верхушку".
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 13:09
>Ну мы же не наблюдатели. Мы должны знать и понимать, ЧТО происходит внутри. Мы конструкторы! С таких позиций генерация - это более удобная модель размышлений.

Неспорю. Просто для теоретического моделирования значительно проще и понятнее говорить "передает сигнал" а не "принимает и генерирует сигнал". Так как на форуме проходит предварительное обсуждение теории я предпочитаю использовать термин "передает" (просто нет смысла вдаваться в детали процесса передачи сигнала).

>С чего Вы взяли, что "очень"?

Если система после первых попыток обучения находится в состоянии близком к хаосу (ведь начальные характеристики нейрона (или сферы) выбираются почти случайно и за несколько первых итераций мало чем меняются) то такая систему уже очень далека от конечной цели. Хотя это конечно зависит от того чего вы ожидаете от системы. Если 1000 и больше итераций для Вас вполне нормально тогда начальные настройки системы не имеют никакого значения.
Впрочем стоит заметить что Ваша система из сфер значительно сложней простой нейронной сети, поэтому ее обучение займет значительно больше итераций (и времени). Это при том что обучение небольшой нейронной сети может занимать до 2000 итераций. Как мне кажется такая система не эффективна из-за сложности обучения. Покрайней мере к такому результату я пришел реализируя свою идею поблочной нейронной сети.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 15:03
>> нет смысла вдаваться в детали процесса передачи сигнала

А во что тогда есть смысл вдаваться?


>> система из сфер значительно сложней простой нейронной сети

Само собой. Сколько ж уже можно в игрушки играться...


>> мне кажется такая система не эффективна из-за сложности обучения

Поживём - увидим Альтернатив всё-равно никто не предлагает. Кроме того, ничего особо сложного в этом процессе я пока не вижу.
Спасибо за критику. Она, к счастью, оказалась не разгромной
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 18:54
Цитата:
Автор: Андрей
Альтернатив всё-равно никто не предлагает.

Ну почему-ж? Я предлагаю. Но на Образце что-то диалог не завязался.
Я тоже пытался построить самообучающийся алгоритм (или ИИ - кому как нравится) на базе смелой гипотезы объединения повторяющихся фрагментов (потом оказалось, что у нее есть приверженцы). Но такой непоследовательный подход завел меня в тупик, в котором я топтался довольно долго. И я благодарен NewPoisk''у за то что он в ИТ продемонстрировал, как последовательно нужно идти к цели. Я не принимаю ИТ, и прежде всего ее базовые постулаты, а следовательно и все остальное, но я внимательно прочел ее и постарался проследить этапы и логику развития.
Однако возвращаясь к идее "сфер": Она действительно очень напоминает как нейронные сети, так и просто электронные схемы.
Вы ничего не говорите о:
- виде функций сфер и методах обучения, т.е. что и как изменять?
- временном факторе: система тактируемая или лучи/сигналы распространяются с некоторой скоростью?
- размерность пространства: можно ли работать в 1,2,4,... мерных пространствах?
- могут ли сферы пересекаться/вкладываться/ иметь разные размеры и вообще говоря форму?
- минимальное количество сфер, при котором Вы предполагаете получить какой-то эффект, ясно, что из 2-х сфер ИИ не получится . А что получится?
- как происходит запоминание? это циклические сигналы (как в триггере) или изменения функции сфер в процессе обучения?

А главное, непоятно, почему должно быть именно так? Существует бесконечное множество моделей сложных систем. Почему именна ТАКАЯ должна обладать способностью к обучению?
Конечно, если Вам удасться ЭТО продемонстрировать, то отвечать на этот вопрос не обязательно Но боюсь, вероятность того, что система "с первой попытки" окажется обучаемой очень мала, а довести ее до требуемого типа путем итераций одному энтузиасту просто не под силу.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 19:12
> нет смысла вдаваться в детали процесса передачи сигнала
> А во что тогда есть смысл вдаваться?

В более глобальные проблемы.

> Кроме того, ничего особо сложного в процессе обучения я пока не вижу.

Пожалуйста, напишите детальнее как Вы представляете себе обучение этой системы.

>Спасибо за критику. Она, к счастью, оказалась не разгромной

Не за что. Впрочем я не пытался что нибуть разгромить тем более что сама идея довольно интересна и имеет много общего с моими наработками. Впрочем если Вам удастся реализовать процесс обучения (достаточно толковой теории) тогда из этой системы действительно может получится что нибуть стоящее.

То Львович:

>Я тоже пытался построить самообучающийся алгоритм на базе смелой гипотезы объединения повторяющихся фрагментов (потом оказалось, что у нее есть приверженцы)

А можно по детальней?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 19:34
Львович >> Я предлагаю

В деталях Вы свою схему не описывали, поэтому в деталях я её не понял. Если б Вы описали теорию в целом, можно было бы её обсудить.
Многие люди не выкладывают своих соображений, т.к. боятся упустить из рук возможную прибыль. Поэтому настаивать я не могу. Но всех призываю следовать моему примеру - выкладывать всё, а там разберёмся


Львович >> виде функций сфер и методах обучения, т.е. что и как изменять?
Corwin >> как Вы представляете себе обучение этой системы

Предврительно я это вижу себе так. Каждая сфера имеет таблицу значений функции выходящего выстрела от входящих выстрелов. Именно эта таблица меняется в зависимости от успешности выстрелов, произведённых в соответствии с предыдущим вариантом таблицы. Больше ничего не меняется. Успешность определяется очень просто - по уменьшению активности выстрелов по данной сфере. Т.е. вся система в целом и все сферы в отдельности стремятся к одной только цели - спокойствию.


Львович >> система тактируемая или лучи/сигналы распространяются с некоторой скоростью?

Предполагается, что лучи распространяются мгновенно. Система привязывается к активности внешней среды. Хотя идея сделать движение луча замедленным - интересная. Но думаю, что стоит сначала попробовать более простой вариант.


Львович >> можно ли работать в 1,2,4,... мерных пространствах?

По желанию.


Львович >> могут ли сферы пересекаться/вкладываться/ иметь разные размеры и вообще говоря форму?

Вкладываться/пересекаться - не могут, т.к. основная идея однозначности смысла - одна сущность в одном месте. Две сферы в одном месте - это противоречие в логике.
Сфера - это образ, удобный для человека-конструктора. В самой этой форме никакого смысла нет.


Львович >> минимальное количество сфер, при котором Вы предполагаете получить какой-то эффект

Тут надо экспериментировать. Но я навскидку думаю, что что-то интересное получится при десятках тысяч сфер.


Львович >> как происходит запоминание? это циклические сигналы (как в триггере) или изменения функции сфер в процессе обучения?

Изменение функции сфер (см. выше). Тут следует отметить, что я предполагаю некую априорность в сферах, т.е. сферы лежащие скраю системы, должны стрелять, как минимум, внутрь с большей вероятностью, чем наружу.


Львович >> почему должно быть именно так?

В общем-то по-моему в теме "Конкретно об абстракции" на Образце мне удалось протянуть более-менее ясную нить рассуждений и показать, что только место в пространстве имеет смысл. Смысл - это место и связь мест. Поток смысла - это изменение активных мест. Сознание - это поток. Контекст - это система мест. Не вижу просто другой возможности увязать все свои соображения об интеллекте иным образом. Поэтому эта система получена далеко не "пальцем в небо".


Львович >> одному энтузиасту просто не под силу

Всё зависит от силы энтузиазма и от его направления
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 20:34
>Успешность определяется очень просто - по уменьшению активности выстрелов по данной сфере. Т.е. вся система в целом и все сферы в отдельности стремятся к одной только цели - спокойствию.

Этак никто никуда стрелять не будет и все будут довольны.

>только место в пространстве имеет смысл

Место в пространстве вещь относительная.

>Всё зависит от силы энтузиазма и от его направления

Ну я таких энтузиастов не знаю…
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 09 ноя 06 23:18
>> никто никуда стрелять не будет

Вы забыли, что есть окружающая среда.


>> Место в пространстве вещь относительная

Какой вывод из этого надо сделать?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 10 ноя 06 13:11
>Вы забыли, что есть окружающая среда.

При чем здесь окружающая среда? Припустим сфера А1 вследствие воздействия окружающей среды стреляет (генерирует сигнал) по сфере В24. Сфера В24 подумала и решила вообще никуда не стрелять чтобы не нарушать спокойствие системы (ведь именно так у всех сфер согласно условию наибольшая успешность).

>только место в пространстве имеет смысл
>>Место в пространстве вещь относительная.
> Какой вывод из этого надо сделать?

Если сферу В24 перенести в пространстве тогда сфера А1 будет стрелять в пустоту? Трансформация системы координат (поворот, зеркальное отражение и тд) приведет к полной неработоспособности всей системы? Вы берете начало координат стационарным для всех сфер или для каждой сферы оно свое? Неужели Вы думаете что привязав некий элемент к пространству можно получить нормальный, работоспособный, обучаемый интеллект? Как мне известно в мире нет стационарных вещей, и разрабатывать систему которая для своей работоспособности должна быть абсолютно стационарной просто глупо.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (15)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  15<< < Пред. | След. > >>