GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 03 июн 13 1:08
Похоже возникла необходимость еще раз поговорить о понимании того, что такое "цель".
1. Как я уже говорил, при разбирании вопроса об управлении, это понятие (управление) нам только мешает. Его замена на "внешнюю среду" или "фактор отбора", более эффективно. Что это означает? Это означает, что цели в обычном понимании этого слова во внешней среде для системы - нет. Есть факторы отбора. Устойчива система в данных условиях внешней среды - она остается, не устойчива - устраняется (полностью или "частично", т.е. какие-то состояния/элементы ее "содержимого" устраняются).
2. В принципе могут быть созданы такие системы, которые могут приобретать устойчивые состояния в данных условиях внешней среды. Всегда ли эти устойчивые состояния единственны и неповторимы, для какой либо системы? Нет не всегда. Могут быть такие системы, которые могут приобретать различные варианты устойчивых состояний в одних и тех же условиях внешней среды, а тем более в разносторонних условиях одной и той же внешней среды. Примерами могут быть различные живые системы с различным набором генов как в "мешке", так и задействованных в данный момент.
3. Как происходят мутации в живых системах? Вроде бы мутации происходят случайным образом, и могут происходить сами по себе, даже без специализированных внешних воздействий и в разных участках генома ВНЕ связи с какими либо потребностями. Образной иллюстрацией этого может послужить старый пример с жирафом. Шея жирафа вытянулась не из-за того, что он тянулся, а из-за того, что независимо от этого у него происходили и накопились соответствующие мутации.
Почему жизнеспособные, самоадаптивные системы имеют этот механизм мутаций. Он может нарушить их устойчивое состояние. Да, может. Но в то же время он может привести к появлению новых вариантов относительно устойчивых систем, часть из которых могут оказаться устойчивыми не только в данных условиях, но и при каком-то их изменении.
4. Что такое мутации? Мутации - это изменения элементов, это перебор, это поиск, это "смертность" (исключение) каких то элементов и т.д. и т.п. По сути дела это механизм обеспечения "генережа", обеспечения "хаоса" (в каком - то, образно говоря, количестве). При этом без Прямой и Непосредственной связи с тем, что мы часто называем целью. (Сейчас не рассматриваем вопрос в более сложной плоскости, когда можно увеличить мутагенез большей частью в тех генах, которые имеют значение в данных конкретных условиях внешеней среды. Это в принципе не меняет основу описанных выше рассуждений).
5. Теперь перевернем цель с головы на ноги (или наоборот, кому как нравится). Когда у нас есть "цель" - это означает, что включен "механизм поиска", а когда "цель" достигнута, то цели вроде как уже и нет. Таким образом я не использую понятие цели в общепринятом смысле. А система находиться как бы в состоянии Постоянного (Перманентного) поиска "цели" см. п.3 и 4., а те "устойчивые" в данных условиях среды состояния - это Локальные состояния-участки системы (как правило по разному реализованные и не в единственном числе, но пригодные к данным конкретным условиям внешней среды), а не вся система в застывшей устойчивости. Образно, кто-то на форуме назвал это состояние состоянием "любопытства". И это очень ВАЖНО!
Если же описать цель в иных категориях, то это по сути - ограничения "зоны" (устойчивые граничные условия внешней среды) в которой происходит процесс "любопытства" (через это задание границ области "генережа"-"хаоса" системы).

Вот пока как-то так.
-----------------------------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 03 июн 13 21:58
Есть на свете много разных слов, понятий, категорий. Одни категории пригодны для описания в математике, другие в биологии и т.д. и т.п., порой они пересекаются, комбинируются и т.д. и т.п., все это для воспринимаемого (доступного для понимания) описания тех или иных объектов, явлений, систем и т.п. и т.д.
1. Такие работы (уточнение, наполнение, комбинирование и т.д. и т.п.) над/с категориями как - нейрон, идеальное, информация, управление, материальное, атом, электричество, серое вещество, ЦНС, вегетативная нервная система, извилины, тормозной нейрон, аксон,материальная система, информационная система, мутации, эволюция, отбор и т.д. и т.п.
НЕ могут дать нам понимания Механизмов Обеспечения когнитивности, адаптивности, самообучаемости и т.п. Хотя заниматься этим можно до бесконечности, но все это будет описание прежде всего "внешних" проявлений!
2. Для понимания/описания "внутренностей" искомых систем требуются такие (или "родственные"), понятия что входят в состав Пакета Необходимых категорий о которых говорилось ранее. При "наполнении"/детализации прежде всего количественного содержания отмеченных категорий, как описание каких-то "подсистем" входящих в эти категории (входящих в них как их обеспечение), могут использоваться и часть тех, что вошли в п.1, но только как "соподчиненные".
3. Комбинация "наполненных"/детализированных категорий именно из отмеченного необходимого пакета может дать системы с Различной "Степенью" способности, например, к самообучению. Что желательно проверить на экспериментальных искусственных моделях, что может дать выявление дополнительного понимания не "вытаскиваемого" чисто умозрительно. Примеры возможного подхода к "наполнению" были даны ранее и условно названы Нечто-когнитронами или ядром "интеллектуальных"/когнитивных систем.
-----------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 10 июн 13 21:23
Автор: Nuarez
rrr3, нечто-когнитрон это что за невидаль такая? Дайте ссылу зазырить.
И еще. Кто нить озадачивался этим:
Хочу согнуть руку, к примеру, в локте. Но ведь можно долго думать над этим. А потом вдруг согнуть. Где разница между ХОЧУ и УЖЕ ДЕЛАЮ. Где последняя капля. Где переход от 'слов' к 'делу'? Застрял в этой трясине. Посоветуйте кто-нить че-нить. Возьму пива, позлоупотребляю, поразмышляю.


А стоит ли такими размышлизмами портить пиво...?! Его лучшее в хорошей компании, не спеша, не на голодный, но и не переполненный желудок, с хорошей подсолененькой "закуской", за добрыми неторопливыми беседами-воспоминаниями-анекдотами-историями.... Э-э-хх, разве можно с утра об этом.....
По поводу Нечто, речь идет прежде всего о пакете необходимых категорий на основе которых их (они могут быть разные) можно "строить" и методологии как этот пакет можно получить самому. А полистать об этом в очень мозаичном виде (собрано из разных веток без причесывания) можно в ветке "Что и где искать ("сборная" солянка)?". Доказательств там не ищите т.к. это все идейно-аксиоматическая база, можно только пояснять для наглядности каких-то положений. Это теоретически не доказуемо "по определению", можно только проверить экспериментально. Говорю это потому, что многие упираются именно в поиск теоретических доказательств, а дальше - тупик. Образно говоря для наглядности, доказать без экспериментальной проверки то, что какой-то химический элемент будет обладать тем или иным набором свойств исходя из постулата, что его свойства зависят от количества электронных уровней и количества электронов в крайнем уровне не возможно. Можно только сослаться на экспериментальные данные и предположить подобное о еще не исследованных (не известных) элементах на основе примеров уже известных.
Пытаться понять этот Базис исходя из элементарных частиц (хотя вроде все из них состоит) или из закономерностей межзвездных взаимоотношений (хотя все мы в этой системе вращаемся) - типичный тупиковый подход. Нельзя "доказать", что "Один" есть "Один" - это бессмыслица. Нельзя ОбЪЯСНИТЬ - что такое один на основе других понятий, например, исходя из элементарных частиц или звезд, дробных чисел или бесконечости, НО можно ПОНЯТЬ - что такое "Один", предлагая мозгу разные варианты исчислимых и не исчислимых объектов/понятий, как это делается для младенца обучающегося считать.
Пока не будет СИИ, нельзя передать ПОНИМАНИЕ, можно передать многостороннюю "информацию"/слова/сигналы на сенсоры и т.п., в результате чего может возникунть ПОНИМАНИЕ. Даже различные "доказательства", объяснения, рассказы и т.д. и т.п. - это не передача понимания, а создание условий для его самовозникновения у другого естественного интеллекта. (Даже поговорка есть - научить нельзя, можно научиться..., а учиться лень ).

Вот ведь мысли о пиве привели к написанию столького количества слов... А если бы реально попить, так я бы Вам целый роман написАл.... Однако рабочий день начинается...а пью я всего лишь чай....

С этим пивом совсем забыл про другой вопрос.
На мой взгляд, разница в процессе включающем перебор и в процессе исполнения реакции (исполнении готового выработанного/выбранного алгоритма). Капля (последняя/переход) заложена в дискретности (для наглядности это может быть дискретность критерия "выбора"/перебора/реагируемости/чувствительности).
--------------------

...А вообще "минимальный" кирпичик распознавания, наверное - (не)одинаковый (тождественный, "связанный" и т.п.) сигнал (из разных точек в пространстве или во времени, по цвету, звуку, размеру, по чему угодно), реализуемый через "чувствительность-реагируемость" (дискретную), и не только сенсорных, но и "внутренних" элементов, а все сложности распознавания просто дальнейшее "накручивание"... в зависимости от сложности ("величины" по всем категориям) распознающей системы.
---------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 13 июн 13 0:18
Можно ли расшаривая функции ЛЮБОЙ программы достоверно определить текст ее содержания (код)?
Можно ли изучая траекторию движения любой системы достоверно определить состав системы (содержание, конструкцию)? Можно ли изучая снимаемые видеокамерой сюжеты достоверно определить внутреннюю конструкцию видеокамеры? Можно ли изучая проявления Естественного Интеллекта ("внешние") достоверно определить содержание (конструкцию, свойства и т.п.) материала, которым эти проявления ("логика", включая самоопределения по типу "Я" и т.п. и т.д.) обеспечиваются?

Можно, НО вероятность близка к 0,0!!!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 13 июн 13 3:59
Цитата:
Автор: tac
Уважаемые лирики - прошу не оффтопить, нам математикам с вами не по пути


(Для любителей решать задачи и рассматривающих ИИ как "решатель". С небольшими изменениями.)
1. Конечно у чисто алгоритмического подхода есть ограничения. Не нашли пока универсальный алгоритм по типу философского камня. По сути это ограничения связанные с "разрывностью" (дискретностью).
2. Проблему с алгоритмическим подходом предлагается решать не понятными (еще не существующими) параллельными машинами. Но есть давно известный подход - перебор (перескок через разрывы).
3. У перебора могут быть свои ограничения и связаны они с "пространством" перебора задаваемым "целью"! Если говорить образно, то эти ограничения, как правило, связаны с плохо осознаваемым "привычным" пониманием "цели", с "привычками" сложившимися в предшествовавшем опыте, с привычками об окружающем пространстве, в том числе и о "себе".
4. Если возникает ограничение (принципиальная не решаемость) в рамках такого "пространства", то это говорит о несоответствии ("несовместимости") этого "пространства" и возможных "решений". Либо пространство слишком ограничено, либо слишком велико, но это уже не важно.
5. Выход в целеполагании. Для начала в признании некорректности, или недостаточности, или в избыточности заданной цели, а соответственно пространства поиска. НО все это в рамках "внутренних" понятий "решающей" системы.
6. Выход из п. 5 - в нарушении привычных границ "пространства", в формировании под его воздействием НОВЫХ внутрисистемных "понятий" и "целей"!

Существующие подходы для реализации п. 6 - это различные приемы по типу размытия целей, медитаций, описанный ранее в упрощенном виде для "логиков" путь № 3.
К сожалению, искусственные - соответствующей величины, правильно построенные и самообучаемые Нечто-когнитроны, так же как и естественные, не смогут изначально обойти побочного эффекта "привыкаемости", а след-но, если этот опыт в каких-то случаях будет становится "тормозом", то потребуется, по сути, такое же обучение методологии выхода за рамки ранее полученного опыта ("привычек")! В дальнейшем обученную систему возможно будет переносить на новые носители.
-----------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 16 июн 13 23:17
...Не удержался от повтора:

1. Одни исследователи торопятся быстрее сделать какую-то техническую модель исследуемого явления/объекта, и лишь потом оценивать, что же получилось, на сколько близко к искомому. Это чаще всего утомленные "логикой" и образовательной школой "технари".
2. Другие долго и мучительно пытаются как можно точнее понять объект своего моделирования (что же все таки надо моделировать) так и не доходя до самой модели. Такой подход напоминает тщательное изучение таких "мутностей" как, например хвост, хобот, уши, для понимания что такое слон. Такие "мутности" могут иметь какое-то отношение к слону, а чаще всего не имеют прямого непосредственного отношения или даже вообще не связаны с ним никоим образом.
3. Первый подход больше связан с рассмотрением и моделированием компонентов (элементов) для моделирования искомой, но достаточно не определенной системы, когда второй же, часто вообще, не разделяет понятия состава (компонентов) системы и понятия внешених проявлений целостной системы и того, что может появиться на материале системы в дальнейшем, а соответственно, до компонентов системы и не доходит.
4. Выход в том, что ни внешние проявлнеия, ни состав еще не достаточно определенной системы не могут рассматриваться отделенно друг от друга. Кроме того, если вспомнить слепых мудрецов ощупывающих слона, то слона они не смогут определить, даже если прозреют и будут до посинения рассматривать такие его мутности, как его цвет, хвост, уши, чем питается и что выделяет и т.п. и т.д.
"Увидет" (осознать, понять и т.п.) СМЫСЛ сочетания букв - "слон", они смогут не столько рассматривая контекст его появления перед ними, а ТОЛЬКО если будут сравнивать его ("слона") с другими объектами, даже если потребуется сравнивать его с табуреткой, в том числе!!!
------------------------
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3499
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 17 июн 13 0:43
Цитата:
Автор: rrr3
"Увидет" (осознать, понять и т.п.) СМЫСЛ сочетания букв - "слон", они смогут не столько рассматривая контекст его появления перед ними, а ТОЛЬКО если будут сравнивать его ("слона") с другими объектами, даже если потребуется сравнивать его с табуреткой, в том числе!!!
------------------------

Обозначить бы примеры первого, второго, третьего, ну и, конечно, четвертого подходов цитатами с форума.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 17 июн 13 1:54
Цитата:
Автор: kondrat
Обозначить бы примеры первого, второго, третьего, ну и, конечно, четвертого подходов цитатами с форума.

Вы слишком много от меня хотите. Если считаете не корректным мое мнение о том, что происходит - это Ваше право, для Вас удалил первое предложение из предшествовавшего поста.
А если хотите, чтобы я за Вас все "разжевал", то Вы не почувствуете (не усвоите) вкус высказываемого материала. "Научить нельзя, можно научиться"...
А результат 4-го на моем личном примере - вся данная ветка, жаль, что это мне не удается донести...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 18 июн 13 21:50
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 20 июн 13 5:33
Автор: Virtual_Graph
...Я с вами солидарен, но это только первые общие положения, из которых
можно вывести много далеко идущих следствий. Просто это отправная точка.
Ваши идеи - хорошо забытое старое, которое нуждается в корректировке
с позиций современных знаний.


А если и это относилось ко мне, то я с Вами абсолютно согласен. (Тем более, что этим (пакет необходимых категорий) идеям более четверти века! А идеям по методологии поиска - века!)
p.s. Самое главное в данном Кризисе не изобретение "велосипеда", а выяснение того, что для данной дороги (цели) необходим Именно "велосипед" (хотя и давно известный). А исследователи же, как правило стараются изобрести что-то совершенно новое, новый "велосипед", по типу Универсального "философского камня" пригодного для Любого применения!!!!!
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 июн 13 0:18
Начал читать Вашу солянку.
До этого никак не решался, отпугивали слишком длинные посты.

Возникли вопросы.
1. Что такое чувствительность-реагируемость?
Это относится к "нейронам"?
Ваши "нейроны" или (микро)алгоритмы получают какие-то данные на входе и выдают что-то на выходе. Это Вы называете чувствительность-реагируемость?
Или способность этих (микро)алгоритмов меняться?
Или диапазон их входных и выходных значений?

2.Умирают нейроны чаще когда на их ВХОДАХ(!) больше случайности-разнообразия и заменяются другими.
Но ведь то, что на входе нейрона мало зависит от него! В чём же он виноват? и чем другой исправит ситуацию?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 июн 13 0:33
Цитата:
Автор: Анатоль
Начал читать Вашу солянку.
До этого никак не решался, отпугивали слишком длинные посты.

Это действительно (без шуток) Шаг. Я понимаю сложность собрать пазл в картинку, т.к. отдельные элементы - это в своей основе (не все) просто механическое перенесение из разных веток постов порой вырванных из контекстов. По поводу длины - это просто в одном посте собраны механически разные посты... Увы собирать в красивость нету сил и умения красиво излагать. Просто был ко мне вопрос - где можно познакомится с моими взглядами, я посмотрел - оказывается нигде (все разбросано), вот и накидал все в одну кучу.
Цитата:

Возникли вопросы.
1. Что такое чувствительность-реагируемость?
Это относится к "нейронам"?
Ваши "нейроны" или (микро)алгоритмы получают какие-то данные на входе и выдают что-то на выходе. Это Вы называете чувствительность-реагируемость?
Или способность этих (микро)алгоритмов меняться?
Или диапазон их входных и выходных значений?

"Ваши "нейроны" или (микро)алгоритмы получают какие-то данные на входе и выдают что-то на выходе. Это Вы называете чувствительность-реагируемость?" - почти "да". Точнее - это возможность реагировать и выдавать.
Цитата:

2.Умирают нейроны чаще когда на их ВХОДАХ(!) больше случайности-разнообразия и заменяются другими.
Но ведь то, что на входе нейрона мало зависит от него! В чём же он виноват? и чем другой исправит ситуацию?

Он ни в чем не виноват. Именно в этом и фишка. Объяснить в отрыве от всего сложно. Если хватит желания дочитать и удастся собрать хоть какую-то картинку, то возможно обсудим. Желаю удачи в нелегком труде...
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 июн 13 2:17
Цитата:
Автор: rrr3
Это действительно (без шуток) Шаг. Я понимаю сложность собрать пазл в картинку, т.к. отдельные элементы - это в своей основе (не все) просто механическое перенесение из разных веток постов порой вырванных из контекстов. По поводу длины - это просто в одном посте собраны механически разные посты... Увы собирать в красивость нету сил и умения красиво излагать. Просто был ко мне вопрос - где можно познакомится с моими взглядами, я посмотрел - оказывается нигде (все разбросано), вот и накидал все в одну кучу

Предложение - могу забросить на какой-нибудь сайт на вики-движке (можно и на wikia.com, пример с использованием теоретико-множественного подхода - через т.н. категории, там же можно добавить краткие пояснения ) готовые формулировки, на которые можно потом просто давать ссылки, что поможет пользователю за нагромождением увидеть суть.
Что нужно.
1) Утверждения.
Организовать гиперссылочную иерархию из них - моя проблема. Всё можно корректировать "на лету" просто и быстро.
2) ?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11047
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 июн 13 2:27
Цитата:
Автор: Fractaler
Предложение - могу забросить на какой-нибудь сайт ...

1. Если это не потребует от меня что либо делать, то нет проблем. Красиво где-то что-то формулировать, уверен мне будет лень.
2. Если Вы хотите это делать (красивость), то попрошу консультироваться со мной для исключения искажения смысла закладываемого именно мной.
3. Если так как есть, без редакции - нет проблем.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 июн 13 2:38
Цитата:
Автор: rrr3

Здесь - обсуждаем (требуется только это, а лень нам только поможет не делать лишнее), только после согласия - 1:1 - на сайт.

PS: буду через час
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (7)1  2  [3]  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>