GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Таракан
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Таракан
Добавлено: 06 июл 13 1:22
Цитата:
Автор: Nuarez
сами же писали, что 2-мерный мир проще программировать, а теперь почти превращаете его в 3-мерный, тем, что в одну клетку суете неск. объектов. Ну зачем? Пусть будет 1 клетка - 1 объект. Пожрали, перебежали, попили, перебежали и спрятались

Я поначалу так и думал (как проще), но потом (когда я стал думать, как будут существовать в этом пространстве много тараканов) возникло желание сделать так, чтобы в одном "домике" могли жить сразу несколько тараканов, а это потянуло за собой идею (возможность) совместить в одном месте не только "домик", но и водопой и пищу.

Вот так вот.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 июл 13 1:49
Цитата:
Автор: ЭГТР
То о чём говорите не есть интеллектуальная задача. Это задача жизнедеятельности.

Вы упустили самое главное: Задачу приспособиться к изменениям в окружающей среды, изменениям не связанным с непосредственным нарушением гомеостаза.
Задача приспособления организма (бота) к получению детерминированных окружающей средой навыков в будущих поколениях.

Однако здесь не обойтись без создания понятия "генотипа бота".

ЭГТР, я нисколько не тщу себя надеждой, что "интеллект таракана" - это интеллектуальная задача. Я полностью отдаю себе отчет в том, что у таракана интеллекта (в высоком смысле) нет. И что то, что я пытаюсь запрограммировать - это задача жизнедеятельности.

Но дело в том, что у насекомых всё именно так, как вы говорите. У них нет интеллекта, а всё их поведение - это не более чем обеспечение "задач жизнедеятельности". Исключая, впрочем, основной их задачи - оставить потомство. Но я планирую в своём "таракане" ввести и эту функцию.

У насекомых, конечно же, происходит процесс приспособления к изменяющимся внешним условиям. Но этот процесс идет у них не на уровне "интеллекта", а - эволюционно, путем незначительных изменений в их генотипе. Так что, и тут вы правы - если мы хотим замоделировать процесс приспособления и закрепления этого приспособления в будущих поколениях, мы не обойдемся без создания "генотипа бота", как вы говорите.

Но я этого делать не хочу, потому и не буду. Но на основе моей модели, любой желающий вполне легко, я считаю, сможет сделать такое дополнение, и получить эволюционный механизм на примере "таракана".

Я свою задачу вижу в другом (сколько же раз нужно об этом написать, чтобы тебя услышали) - в выявлении СТРУКТУРЫ психики, в данном случае - Информационной системы таракана. Я считаю, что Информационные системы всех живых существ устроены одинаково, и структура психики (даже эволюционно разных животных) тоже устроена одинаково. Именно поэтому эта задача - написание модели поведения таракана - имеет для меня такое значение.

Не потому, что меня интересует "интеллект таракана", не потому что я хочу получить эволюцию, не для того, чтобы увидеть процесс приспособления к изменяющимся условиям внешней среды - нет. Мне нужно ВЫДЕЛИТЬ СТРУКТУРУ Информационной системы таракана, и по возможности отделить её от основной части программы, сделать самостоятельной, с тем, чтобы в дальнейшем, когда мы начнем другие проекты, мы бы смогли воспользоваться этой структурой как своим рабочим инструментом.

И тогда наша задача будет сводится лишь к тому, чтобы наращивать эту структуру (достраивать её), и масштабировать, набирая слой за слоем (или что там у неё будет в качестве рабочей зоны, может быть колонки, как у коры головного мозга, или что другое).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 июл 13 2:17
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я свою задачу вижу в другом - в выявлении СТРУКТУРЫ психики, в данном случае - Информационной системы таракана. Я считаю, что Информационные системы всех живых существ устроены одинаково, и структура психики (даже эволюционно разных животных) тоже устроена одинаково.
<...>
Мне нужно ВЫДЕЛИТЬ СТРУКТУРУ Информационной системы таракана, и по возможности отделить её от основной части программы, сделать самостоятельной...

Т.е. только что появившийся на свет таракан не будет иметь никакой ИС ?
Или саморазвивающаяся ИС (самомодифицирующийся код) ?
Может быть Вы ожидаете, что она сама в таракане появится ?
Что Вы заложите в таракана-младенца ?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 июл 13 2:23
интересно наблюдать, как человек увлеченный своей идеей игнорирует наиболее точные по теме посты, но которые чем-то для него не удобны (например тем, что вместо пустого трепа указывают на конкретные реализации и давно сделанные выводы на основе этих реализаций).
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 июл 13 10:11
Цитата:
Автор: Vpolevoj
ЭГТР, я нисколько не тщу себя надеждой, что "интеллект таракана" - это интеллектуальная задача. Я полностью отдаю себе отчет в том, что у таракана интеллекта (в высоком смысле) нет. И что то, что я пытаюсь запрограммировать - это задача жизнедеятельности.

Но дело в том, что у насекомых всё именно так, как вы говорите. У них нет интеллекта,

Давайте уточним тогда что Вы понимаете под интеллектом. Боюсь Ваше определение не выдерживает критики. Разум присутствует во всём.... особенно у таракана всё устроено очень разумно. И вообще... всё живое приспособившееся к человеку, так или иначе приспособлено к разуму. По моему нельзя сказать что у какого то организма полностью отсутствует интеллект, можно говорить лишь о его уровне, по отношению к некой точке отсчёта... типа средней температуры по больнице.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 июл 13 11:06
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Не сам его интеллект, не подобия поведения таракана я ищу, а - СТРУКТУРУ его интеллекта.

Не выйдет
Ибо непонятно, какова будет в этом роль правильно (или неправильно) поставленной ИЗВНЕ задачи.

Имеется в виду набор сконструированных ВАМИ для таракана сенсоров, сигналов на эти сенсоры, да и особенностей модельного мира в целом.

Я люблю приводить такой пример (наш местный, из конца 80х). Для предсказания результатов выборов президента США нужно всего 2 нейрона. Два. Просто набор вопросов анкеты (о кандидатах и результатах предыдущего правления) оказался очень уж удачным.
Соответственно, при правильной постановке задачи извне - интеллект особо не нужен (и никакая структура просто не вырастает - незачем и нечего структурировать). При неправильной (признаки и/или целевая функция абсолютно бредовы) - все нейроны (сколько не сунь) уйдут на запоминание конкретных частных прецедентов. (ну пусть не нейроны - а адаптивные параметры в модели).

Другой пример. Нейроигрок в шашки (уровень мастера) - 152 нейрона.
В общем, замучаетесь выращивать структуру на тараканах и прочих кошках. Поскольку куча нейронов (ну или большая сложность структуры/модели) есть признак неправильно (или неоптимально) поставленной задачи.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 июл 13 0:23
Цитата:
Автор: ЭГТР
Давайте уточним тогда что Вы понимаете под интеллектом. Боюсь Ваше определение не выдерживает критики. Разум присутствует во всём.... особенно у таракана всё устроено очень разумно. И вообще... всё живое приспособившееся к человеку, так или иначе приспособлено к разуму. По моему нельзя сказать что у какого то организма полностью отсутствует интеллект, можно говорить лишь о его уровне, по отношению к некой точке отсчёта... типа средней температуры по больнице.

Под интеллектом мы понимаем такую ИС - Информационную систему - которая способна решать новые для данной ИС задачи. Под новыми задачами подразумеваются такие задачи, к решению которых данная ИС изначальна не предназначена.

Примеры.
1. Приспособление лягушки к новым видам пищи (например, воробьи, крысы).
2. Составление обезьяной ящиков друг на друга для того, чтобы достать банан.

Все эти решения задач не были заложены изначально (генетически), но генетически были заложены ВОЗМОЖНОСТИ (способности) для решения этих и других, еще неизвестных задач.

Вот эти способности мы и называем интеллектом.

Но, поскольку интеллектов при таком подходе получается несколько (мы пока насчитали три, а у таракана, по этой классификации и вовсе нет интеллекта, что отразилось в названии этой темы - "Нулевой уровень интеллекта"), то более грамотно было бы отказаться от использования этого термина, поскольку он лишен конкретики, а в каждом случае указывать конкретно, какой именно уровень интеллекта мы имеем ввиду: Подсознание, Сознание или Сверхсознание.

Что касается того, что "всё в таракане устроено очень разумно", и "вообще всё живое"... то это - всего лишь общие рассуждения, не несущие в себе ничего конкретного. Меня же интересует конкретика.

Мои базовые положения при подходе к этой задаче:
- у таракана нет интеллекта, но его ИС работает безупречно;
- структура его ИС устроена аналогично ИС лягушке, обезьяны и человека.

Поэтому имеет смысл смоделировать структуру ИС таракана, извлечь её, и использовать в дальнейшей работе над ИС уровня лягушки, обезьяны и человека.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 июл 13 0:44
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Не выйдет
Ибо непонятно, какова будет в этом роль правильно (или неправильно) поставленной ИЗВНЕ задачи.

Имеется в виду набор сконструированных ВАМИ для таракана сенсоров, сигналов на эти сенсоры, да и особенностей модельного мира в целом.

Задача (моя задача) звучит так.

Замоделировать мир, в котором живет таракан, оставив в этом мире лишь необходимый для его выживания набор объектов (не лишая его, однако, минимального разнообразия).

Дать таракану нужные сенсоры для восприятия этих объектов на расстоянии (законы восприятия тараканом этих объектов нужно будет придумать и заложить принудительно).

Сконструировать систему активации потребностей таракана, связать её с поведением.

Поведение таракана, по моим представлениям, не более чем КА - Конченый автомат - который выполняет всегда ОДНО ДЕЙСТВИЕ, которое целиком задается одной, активной в данной момент, ведущей потребностью.

Наша задача, таким образом, фактически сводится к моделированию этого КА, и установлению правил переключения активности - выбора состояний КА.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 июл 13 7:55
Цитата:
Автор: ЭГТР
Интеллект таракана проявляется например:
1. Избегание ловушек придуманных разумом.
2. Изменение тактики поведения в связи с новыми технологиями в бытовой техники и в средствах его уничтожения.
3. Выработка иммунитета от новых ОВ.
и т.п.

Все это легко реализуется за счет средств эволюции.

У самого таракана никаких средств к решению новых задач встающих перед особями (например, ловушки устанавливаемые человеком, новые ОВ и т.д.) нет, но можно предположить, что в генотипе различных тараканов накоплено довольно много нейтральных (то есть, безвредных) мутаций, часть из которых оказывается достаточной, чтобы противостоять этим изменениям, потому у тараканов всегда будет часть потомства, которая будет адаптирована к этим вызовам.

То есть, можно предположить, что таракан, как вид, адаптируется не за счет своей ИС (Информационной системы), а за счет быстрой изменчивости своего генотипа.

Это, кстати, тоже можно замоделировать, и проверить действие этого механизма на модели. Но в этой своей задаче я делать этого не собираюсь. Меня интересует только структура его ИС, хотя она, как я это уже неоднократно говорил, ничего у таракана не решает.
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.192.*
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 июл 13 10:41
Цитата:
в генотип, в результате накопления в результатов интеллектуальной деятельности

Одного она не учла, что генотип, каким бы он нибыл легко может исчезнуть из за упавшего камня. Несомненно гены несут информацию о разумности существа которое порождают, но они ничто если под воздействием случайных факторов самые разумные экземпляры могут исчезнуть.
По этому генотип несёт в себе только потенциал, который может быть реализован, но не сам интеллект являющийся результатом реализации потенциала в течении жизни организма.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 08 июл 13 0:11
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Т.е. только что появившийся на свет таракан не будет иметь никакой ИС?
Или саморазвивающаяся ИС (самомодифицирующийся код)?
Может быть Вы ожидаете, что она сама в таракане появится?
Что Вы заложите в таракана-младенца?

Если структура тараканьих "мозгов" Вам известна, то что Вас там еще интересует, зачем вообще делать модель таракана?
С другой стороны: Вы хотите экстрагировать структуру тараканьих "мозгов" из модели. Как она там появится?
Так известна или нет? Или не всё? Тогда что?

На первую часть вопросов я не отвечал потому, что считал, что ответа на них не требуется (воспринимал их как, так сказать, риторические).

Я собираюсь сам заложить все параметры в "мозги" таракана (новорожденный он или нет, не имеет значения, поскольку все насекомые являются взрослыми с рождения, и практически не приобретают опыта в процессе жизни).

Зачем же я тогда собираюсь её моделировать, если она мне известна, я её буду писать сам - изначально, а потом для чего-то оттуда "извлекать"? Не проще ли сразу писать эту же модель в интеллекте лягушки? Тем более, что я, вроде бы, хотел именно с лягушки и начинать?

Возможно.
Но дело, видите ли, в том, что структуру психики (и ИС), насколько я понял, вообще мало кто понимает, и в какие только сферы не уплывает человеческая мысль при одном только упоминании слова "Интеллект", что только люди себе не придумывают, когда слышат это слово...

Вот поэтому я и хочу сделать действующую модель тараканьих "мозгов", чтобы показать их примитивность. Но при этом четко обозначить структуру психики таракана, с тем, чтобы в дальнейшем по этому поводу не было бы споров.

Еще раз повторю свою основную мысль.

СТРУКТУРА психики у всех живых существ ОДИНАКОВА.

На этом стою и стоять буду (пока не будет доказано обратное).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 08 июл 13 4:58
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот поэтому я и хочу сделать действующую модель тараканьих "мозгов", чтобы показать их примитивность. Но при этом четко обозначить структуру психики таракана, с тем, чтобы в дальнейшем по этому поводу не было бы споров.

Понятно - демонстрационное пособие, "таракан-теллурий".
Цитата:
Автор: Vpolevoj
СТРУКТУРА психики у всех живых существ ОДИНАКОВА.

И какова структура, помимо того что "одинаковая" ?
Почему без действующей модели нельзя показать ?

(А "психика" - это у Вас что ?)
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 08 июл 13 5:40
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот поэтому я и хочу сделать действующую модель тараканьих "мозгов", чтобы показать их примитивность. Но при этом четко обозначить структуру психики таракана, с тем, чтобы в дальнейшем по этому поводу не было бы споров.
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Понятно - демонстрационное пособие, "таракан-теллурий".

И какова структура, помимо того что "одинаковая"?
Почему без действующей модели нельзя показать?

А "психика" - это у Вас что?

Я уже несколько раз писал (и несколько раз пытался начать объяснять) про структуру психики и про саму психику, но видимо без наглядной демонстрации не очень-то и доходит.

Помните анекдот про бабушку и пионеров?

Всем и всегда оказывается мало только лишь "рассказать", нужно еще и "показать" и "дать попробовать" (сделать самим). Только после этого есть шанс, что дойдет.

Вобщем, будет действующая модель, тогда и продолжу свои объяснения.

PS Под "психикой", если забыли, я подразумеваю весь внутренний мир (идеальное) живого существа, а конкретнее - модель (или все имеющиеся у него модели) внешнего реального мира. И сюда стоит, пожалуй, добавить и правила функционирования тоже.
То есть, психика - это модель плюс правила её обработки.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 09 июл 13 6:20
Немного доработал игровой мир таракана.

http://yadi.sk/d/KH8PQ4oE6dskh

Теперь там появилось своё (условное) время и возможность включать и выключать свет.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 10 июл 13 6:41
Сделал генерацию капелек воды и крошек еды.

http://yadi.sk/d/KH8PQ4oE6dskh

Рекомендую поставить в параметрах максимальное количество домиков-убежищ и капелек воды - 50 (проверки на переполнение пока нет, что будет при превышении этого числа, я не знаю - не проверял, но массив рассчитан на 50 шт каждого) и нажать генерацию (можно много раз) и посмотреть, какой мир получается.

У таракана будет все много прозаичнее: не более 5 домиков-убежищ, около 5 капелек источников воды, и случайным образом на случайное время (не более игровых суток) выпадают крошки еды, примерно от 1 до 10 в сутки. Днем таракану гулять нельзя - увидят прибьют, а ночь коротка - всего 5 игровых часов.

Есть небольшая справка - описание игрового мира - читайте.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (9)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  9<< < Пред. | След. > >>