GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 11:36
Изменено: 28 окт 13 11:38
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... оценивать эффективность использования ресурсов различными системами для решения ими поставленных задач...

Не "различными системами", а одной системой - ее сравнить с собой, вчера и сегодня.
Если она такая "ИИ", то должна находить лучшее решение с учетом всех доступных обстоятельств.
Не сразу.
Постепенно.
В степени постепенности ее "мозги" и проявятся.
По ходу дела задачу можно слегка модифицировать, постепенно усложнять.
Это тест не просто на обучаемость, а на САМООБУЧАЕМОСТЬ (такая интегральная характеристика интеллекта). И не говорите, что этого мало.

Впрочем, для вас все это - "пустые разговоры"...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 12:04
Цитата:
Автор: Андрей
Теперь я понял идею. Но не проще ли просто выложить исходники? Ведь то, что ты предлагаешь, это просто упрощённый язык программирования, 1) который наверняка не будет обладать всеми возможностями (взять ту же рекурсию) исходного компилятора (Delphi, насколько я могу судить) и 2) который сам по себе задача увесистая.
И что-то мало верится в то, что кто-то пальцем пошевелит, чтобы разобраться. Придётся тащить свой крест самому, увы.

Да, я понимаю, и на самом деле, не очень-то и рассчитываю на то, что эту идею тут же подхватят и начнут активно пользоваться. Но у меня есть надежда, что двигаясь в этом направлении, можно довести интерфейс до уровня кубиков, когда пользователю не придется программировать вообще, достаточно будет соединять заранее созданные блоки в определенной последовательности. Я уже вижу эту картинку, как это должно быть. Это - мой идеал. К этому, на мой взгляд, нужно вести все дело.

Потому что, только доведя идею создания ИИ до уровня КУБИКОВ, можно будет считать, что мы действительно в этом деле что-то поняли.
Цитата:
Автор: Андрей

Я не хочу навязывать своего мнения и повторяться, но мне думается, одним из ключевых свойств интеллекта является запоминание всего. Если некая программа не запоминает всего, что с ней происходит, то это обычная утилита, коих мириады. А если запоминает, то вопрос превращения её в ИИ сводится к вопросу организации "умной" выборки из этой большой памяти.
Утилита плоха тем, что одинаково реагирует на один и тот же стимул. А интеллект хорош тем, что может решать одну и ту же задачу по разному в разных условиях и приобретать умения решать новые задачи. В общем-то это очевидно.

О!!!
То есть, обучение - это все же не простое запоминание всего, а - как ты говоришь, "умная выборка" из запомненного, то есть, обучение - это умение менять поведение с опытом, а не сам опыт. Не накопление информации, а - управление поведением.

Это, на мой взгляд, хорошая мысль. Попробуй её немного развить и конкретизировать. Может, нам из неё что и удастся выжать.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 12:29
Цитата:
Автор: Luarvik
Впрочем, для вас все это - "пустые разговоры"...

Я говорю "пустые разговоры", потому что за некоторыми терминами и определениями нет конкретики в виде кода.
Вот к примеру, что с точки зрения программирования будет означать "обучаемость", а что - "самообучаемость"? Что будет означать "самосознание", а что - "самоосознание"?

И хорошо, допустим мы это как-то определили, и даже запрограммировали. Но вот вопрос, как теперь проверить, что у нас в нашей программе действительно получилась обучаемость, а не "обучаемость", самосознание, а не "самосознание" и т.д. Где критерии проверки?

Поэтому, чтобы наши разговоры не были бы "пустыми разговорами", нам нужно прежде всего, касательно любой поднимаемой нами темы или вопроса, определиться с критериями проверки того, что мы собираемся делать. Появился у нас такой критерий (для чего-нибудь), следовательно, разговор перешел из разряда "пустой", так как у нас уже есть чем проверять полученный результат - и следовательно, можно делать.

Вот к примеру эта моя тема. Договорились мы с вами о понятии модель, и о том, что она есть отражение реального мира, и что интеллект оперирует МОДЕЛЯМИ. Следовательно, я уже могу ставить задачу о том, как интеллект ориентируется внутри этой своей модели. И это для меня - КОНКРЕТНО. Есть мир. Есть его отражение - МОДЕЛЬ. Есть задача по ориентированию внутри этой модели. Ничего лишнего. Ничего неопределенного. Никакого "самоосознания", и пр.

Я не против этих терминов и их применения, но считаю, что прежде чем начать ими пользоваться, у нас должен появиться критерий для проверки их наличия. Есть такой критерий - можете смело брать термин в оборот. Нет такого критерия - значит, всё - "пустые разговоры".

Не обессудьте.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 12:43
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я говорю "пустые разговоры", потому что за некоторыми терминами и определениями нет конкретики в виде кода.
Вот к примеру, что с точки зрения программирования будет означать "обучаемость", а что - "самообучаемость"? Что будет означать "самосознание", а что - "самоосознание"?
Есть задача по ориентированию внутри этой модели. Ничего лишнего. Ничего неопределенного. Никакого "самоосознания", и пр.

Не обессудьте.

Откажемся от конкретики обучаемости. Для создания лопаты она не нужна.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 13:01
Цитата:
Автор: kondrat
Откажемся от конкретики обучаемости. Для создания лопаты она не нужна.

Яволь, майн хер!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 22:57
Изменено: 28 окт 13 23:47
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...Поскольку я считаю Интеллект алгоритмом, то есть, воспринимаю его как определенную форму обработки информации, то я и подхожу к процессу создания Искусственного Интеллекта как к алгоритму. И если мне (или кому-нибудь другому) удастся "написать ручками" программу, которая бы повторяла (или эмулировала бы) механизм обработки информации в естественном Интеллекте, то я счел бы, что задача построения ИИ решена...

А Вам этот "механизм обработки информации в естественном Интеллекте" известен? Если нет, то эмулировать можно не механизм, а его "последствия", "проявления", "внешнее выраженние" и т.п., т.е. то, что как Вам кажется Вам известно. Но это будет имитационная модель. Ничего не говорящая о "механизмах".
Цитата:

...Потому что абсолютно не важно, каким именно образом получена та форма обработки информации, которую реализует Интеллект (естественным или искусственным, эволюционно, методом проб и ошибок, или целенаправленно, по плану, "ручками"), важен лишь результат...

Для имитационной модели совершенно верно. Не важно почти ничего. Для исследовательской модели - важен механизм (еще не известный, но искомый и исследуемый, порой с испытаниями возможных предположительных вариантов) получения результата
Цитата:

...А когда получен результат, вот тут на первый план и выходит "чисто философский" вопрос: а что, собственно, мы получили? Как оценить, чем измерить? Где критерии для проверки - верификации того, что мы сами и сделали?
......
Помимо непосредственного создания ИИ нам потребуется его верификация. А это и есть корень всех вопросов....

Это далеко не "чисто философский" вопрос. И ставиться он должен не "после", а "до", т.к. от него зависит Ваш результат!
Если в модель Вы закладываете НЕПОСРЕДСТВЕННО системные свойства, которые Вы предполагаете присущи системе, то вероятно, это имитационная модель. Если в модель Вы закладываете некие элементы (свойства элементов) с какими-то свойствами, а СИСТЕМНЫЕ свойства присущие "оригиналу" как системе возникают ТОЛЬКО как следствие, ОПОСРЕДОВАННО (результат элементов и их взаимодействия), то вероятно, это исследовательская модель. На такой модели можно изучать роль "состава" в проявлении "системных" (присущих всей системе) свойств и соответствии этих свойств системным свойствам "оригиналов". (По сути опосредованное изучение "оригинала").


p.s. Между чисто "имитационными" и "исследовательскими" моделями могут быть и промежуточные варианты. Например, то, что Вы вложили в своего "слепца" модель мира в виде разлинованного квадрата (в то время когда эта модель мира изначально должна только выстроиться как результат работы системы) - уже есть имитация и ограничение применимости модели. Если Вы всей модели программно "говорите" иди направо или налево, или "запомни" то или другое, - то и это уже имитация... А вот то, что Вы хотите заложить как исследовательскую часть - осталось за кадром (если вообще есть)
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 0:34
Изменено: 30 окт 13 3:15
Цитата:
Автор: rrr3
... это будет имитационная модель. Ничего не говорящая о "механизмах".
Для исследовательской модели - важен механизм получения результата.

rrr3, у вас, на мой взгляд, ущербная концепция.

Вы постоянно предлагаете всем участникам следующую альтернативу: либо моделируются "механизмы" (как вы их называете) - внутренние свойства элементов системы, с возможным получением системных эффектов потом, либо - имитационное моделирование внешних проявлений системы без моделирования внутренних механизмов её элементов.

И вы думаете (да что там "думаете" - УВЕРЕНЫ), что других вариантов нет. А они есть. И я знаю как минимум один.

Вот если бы вы были знакомы с теорией решения изобретательских задач (ТРИЗ), то вы бы наверняка знали бы, что идеальным для изобретателя решением поставленной перед ним задачи было бы такое состояние системы, когда устройства никакого нет, но нужная функция бы при этом выполнялась - САМА. Когда вообще ничего делать не нужно - все и так делается именно так, как требуется - САМО. Это - вершина изобретательства. Потому что дальше двигаться просто невозможно.

Первым, и самым плохим решением, будет именно имитация, то есть насильственное принудительное исполнение требуемой функции. Это - плохо. Но применительно к нашей задаче - создание Искусственного Интеллекта - я так думаю, что и это решение, даже в самом плохом из всех возможных вариантов своего исполнения, и то - было бы для нас благом. Потому что сейчас ВООБЩЕ НИКАКОГО Искусственного Интеллекта НЕТ, даже в виде имитации. Поэтому сгодится любой. Нужно же с чего-то начинать. Не сразу же делать хороший и оптимальный вариант. Так не бывает. Да и Москва, говорят, не сразу строилась.

Вторым типом решения изобретательских задач будет перенесение требуемых функций с внешних органов на внутренние элементы системы (это то, о чем, по всей видимости, вы и пытаетесь нам сказать). Когда никакого внешнего исполнительного органа вроде бы нет, но все нужные функции берут на себя элементы системы, и то что требуется, исполняется.

Это - логично, понятно, и такого типа решения соответствуют современному пониманию устройства мира, когда у элементов системы ищутся внутренние свойства (или этим элементам придаются нужные свойства), и система построенная из этих элементов приобретает уже внешние свойства, несводимые к свойствам отдельных элементов. Это, повторюсь, современное положение вещей. (Возможно именно поэтому вы так на него напираете - на это свое представление.)

И если нам (или кому-нибудь) удастся создать ИИ по этим правилам, то есть подобрать такие элементы с нужными свойствами, и так их соединить между собой, что в результате получится Интеллект, то это, разумеется, будет хорошо, кто же спорит. Вот только, оглядываясь вокруг, скажите мне, кто сейчас знает, что это должны быть за элементы, и каким именно образом они должны быть соединены между собой? Только не говорите мне про свою "Солянку" - это бред. Нет в ней никакой идеи. Ни в целом, ни в частностях. То есть, ни того, что из себя должны представлять отдельные элементы, ни того, как они между собой должны соединяться, чтобы получился Интеллект. "Солянка" - это даже не тупик, это просто ни о чём. У Хокинса с его колонками головного мозга и то больше шансов создать из отдельных элементов что-то работающее, чем у вас с вашей "Солянкой". Извините за резкость.

Но есть, как я уже говорил, и третий путь - который хоть и редко, но иногда в нашей жизни все же встречается. Такой путь с полным основанием можно назвать "волшебным". Потому что все чаще и чаще будут предлагаться такие решения, когда нужные нам функции будут исполняться САМИ, словно по волшебству ("по щучьему веленью, по моему хотенью"). И это - наш завтрашний день. А мы, если уж мы беремся за решение завтрашних задач (а создание ИИ - это безусловно задача завтрашнего дня), то и приемы мы должны использовать завтрашние, а не вчерашние, и не сегодняшние. Тем более, что все они для нашей задачи не подходят. И мы в этом уже успели убедиться.

Нужно учиться мыслить по-другому, другими категориями. Смелее, масштабнее. Не боятся браться за сложные и даже сверхсложные задачи, и решать их с легкостью, играючись. Дышите полной грудью. Думайте по-завтрашнему. И живите завтрашним днем.

И оно придёт. Наше Завтра!
Обещаю.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 1:02
Изменено: 29 окт 13 1:03
Цитата:
Автор: Vpolevoj
....
Обещаю.

Я не буду даже раскладывать по полочкам Ваш крайний пост. В предшествовавшем своем посте я просто хотел помочь Вам не наступать на грабли. Вижу, что это бесполезно.
Возможно я ошибаюсь.
А по поводу тризов и аризов (и много чего иного) хочу сказать, что если Вам менее 40, то я с этими вещами начинал довольно плотно знакомиться, когда Вас еще и не было....
Желаю успехов в выбранном Вами направлении. А то, что Вы не понимаете "Солянку", не беда. Тем не менее за оценку и советы дышать - спасибо.

(Истин не глаголю, только свое мнение)
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 1:04
Изменено: 29 окт 13 1:09
Немного поговорю о создании нового языка-интерпретатора для программирования робота. Текущее положение дел.

Я, поскольку поставил перед собой такую задачу, то постоянно об этом думаю, и все еще не вижу завершенности. Изложу пока ту часть, которая для меня стала понятной.

Первое.
У робота в реальном мире очень мало доступных действий, и следовательно у него должно быть так же мало команд, которые он может вывести на исполнители. Это:

V - команда двинуться вперед / или проверить наличие стенки своим лбом;
P - повернуться на 90 градусов вправо;
L - повернуться на 90 градусов влево;
Z - подать звуковой сигнал (можно придумать различные варианты звуковых сигналов);
S - СТОП - команда остановки.

Еще у робота должен быть ПЛАН - последовательность команд, которые можно будет выполнить. Поэтому в нём должна быть предусмотрена переменная (пусть будет Plan), в которую будут собираться эти команды.

Plan - массив (последовательность) команд робота

Возможно наличие нескольких таких переменных для их сравнения и выбора лучшего варианта. Но я пока ограничусь одной такой переменной.

И, соответственно, у нас появляется еще одна команда:

G - (типа, Go) передать составленный план на исполнители - ВЫПОЛНИТЬ.

Эта команда не является внешней исполняемой командой, но она связывает внутренний мир робота с внешним.

PS О дальнейших своих разработках в этом направлении я сообщу чуть позже.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 4:02
Трижды не согласен.

1. Команда остановки (S - Стоп) - это не команда отмены какого-то действия, это дефолтное умение робота. Вы же сами пишите, что задча решена наилучшим образом, когда для её решения ничего не нужно делать. Будет правильно если робот в первую очередь будет пробовать ничегонеделание для решения каждой задачи.

2. План - это не последовательность действий. Последовательность действий возникает в процессе выполнения плана. А план - это предзаполнение памяти задачами.
Например. План: купить перчатки, когда я буду в маркете. Я создал в своей памяти такое место, которое активируется, когда я попаду в маркет. Если я вдруг попаду в маркет, я вспомню этот план (задачу) и выполню её. Выполню, опять же, путём составлением плана. План выполняется по мере попадания в следующий пункт плана.

3. "G - (типа, Go) передать составленный план на исполнители - ВЫПОЛНИТЬ." - это критически важный момент, определяющий всю архитектуру. Если сделать команду G обязательной, то получаем парадокс. Чтобы выполнить саму команду G, для этого нужна команда G, для которой нужна команда G.... Так никогда ничего не начнёт выполняться.
Выполнение (движение), на мой взгляд, должно происходить автоматически, когда план "спускается" в своей детальности на уровень памяти положения тела (или отдельных конечностей, если тело сложное). Т.е. несоответствие между реальным и запланированным положением тела должно автоматически превращаться в немедленное движение, без всяких дополнительных разрешительных команд.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 4:30
Изменено: 30 окт 13 3:21
Цитата:
Автор: Андрей
Трижды не согласен.

Андрей, я все думал, на что похожа проектируемая мною система...
И вдруг понял: на жизнедеятельность клетки!

Смотрите.
Робот сначала внутри своей памяти обдумывает дальнейшие действия и формирует последовательность команд - Plan - но пока еще не выполняет его (и таких планов у него в памяти может быть несколько). А затем этот план спускается на исполнители командой G. Эта команда не является командой для внешних исполнителей, это скорее спусковой крючок, замыкающий работу виртуальной области - планирования - и материальной части - исполнения.

Так же и в клетке. Сначала в ядре клетки с ДНК считывается нужная последовательность, и на её основе формируется мРНК, которая выходит из ядра и попадает на рибосомы, где она уже воспринимается как последовательность, которая кодирует аминокислоты в синтезируемых белках. Выбор нужного участка на ДНК - это обдумывание. Считывание с ДНК мРНК - это формирование Плана. А синтез белка на основе этой мРНК - это уже конкретное исполнение Плана.

Этапы те же. Не знаю, видите ли вы аналогию.

Немного пройдусь по вашим замечаниям.

1. Команда S - Стоп.
Честно говоря, мне она ни разу не пригодилась. Но я ввел её в арсенал команд робота чисто из опасения, "потому что так принято". А вдруг в этом кроется какой-то свой житейский смысл, до которого я просто пока не добрался. Поэтому, пусть будет. Она же никому не мешает. А будет мешать - уберу.

2. План.
План - это заранее составленный порядок действий (составленный в голове), иногда с условиями. Для нашего робота план - это запланированный порядок действий в виде команд, которые будут поступать на исполнители робота последовательно. План - это виртуальный образ, модель будущих действий.

3. Команда G - Выполнить.
Чуть выше я уже написал про неё. Эта команда не является командой для внешних исполнителей. Она переключает режим работы робота с обдумывания (планирования) на исполнение (реализацию) плана. Команда S в этом плане, кстати, выполняет обратную функцию - она переключает деятельность робота с физической материальной на внутреннюю мыслительную идеальную. Команда S - это не просто "стоп мотор", а сигнал свидетельствующий о том, что двигательные действия закончились, и пора бы подумать, а G - наоборот, говорит, что хватит думать - трясти надо! Так они и переключаются.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 5:00
Цитата:
Автор: Vpolevoj
видите ли вы аналогию
Вижу. мРНК как варианты планов. Кому повезёт - тот и выполнится.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
План - это заранее составленный порядок действий
Категорически не согласен. В таком виде планы было бы невозможно выполнить - слишком наш мир вариантивен, чтобы действия детально планировать. План - это заранее составленный порядок ожиданий. Для перехода к следующему ожиданию, предыдущее должно оправдаться. Причём неважно каким способом оправдаться, возможно, даже полным отсутствием действия со стороны робота.
Это моё представление, я не вижу в нём противоречий, но хозяин - барин. Пробовать можно разные варианты.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 5:26
Vp.> что с точки зрения программирования будет означать "обучаемость", а что -> "самообучаемость"? Что будет означать "самосознание", а что - "самоосознание"?

Формально выражаясь если класс доопределяется переменной типа self, то он 'самоосознается', а развитие структур данных этой переменной это как бы 'развитие
самоосознания', а процедуры для обработки переменных self это процессы 'самосознания'.
В рамках общей теории рефлексии (рефлексивных систем) какие-то рабочие различения
('критерии') можно при желании обнаружить. Начать с саморепрезентации, самореференции -
постепенно можно что-то будет понять и про 'самосознание' (и его роль)..

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 5:41
Изменено: 29 окт 13 5:43
Цитата:
Автор: гость 78.25.121.*

Формально выражаясь если класс доопределяется переменной типа self, то он 'самоосознается'

Не знаю, о чем вы...
Мне все эти сравнения кажутся сильно "притянутыми за уши". Но дело даже не в этом.
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что у меня была и вторая часть этого вопроса.

Я допускаю, что МОЖНО придумать и запрограммировать и "обучение", и "самообучение", и "самосознание" и всякое такое прочее. Допускаю (и даже кое-что, я так думаю, смогу сделать и сам).

Но вот ведь какое дело... допустим, мы сделали все это. Но как нам теперь показать внешнему наблюдателю, или так сказать, заказчику, что наша система действительно обладает всеми этими качествами. Вот, чтобы он посмотрел бы, и сказал: Да, теперь Я ВИЖУ, что это именно то, что я хотел, ЭТО ИМЕННО ТО, что я у вас и заказывал.

Нам нужны не выдуманные и запутанные объяснения, а простые и наглядные демонстрации требуемых эффектов.

Что это могут быть за демонстрации? (Типа теста Тьюринга, только круче, проще и нагляднее. Доказательнее.)
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 29 окт 13 5:56
Не понимаю о чем вы. На простые поделки вы заказчиков не найдете. Даже прототип
должен быть несколько более сложным функционально чем лабиринтный роутер. Требуемых эффектов не получить на начальных представлениях (см. замечание данера). Между кубиками
и реальными средами (реальными требованиями) разрыв огромный, без соотв. 'теорий' на
коленке не состряпать интересный результат (доказано практикой).
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (19)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  19<< < Пред. | След. > >>