Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание
ковип Сообщений: 95	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 19 мар 14 2:45 Цитата: Интеллект - это система удовлетворения мотиваций (как вам такое определение?). Чем мощнее интеллект, тем большего срока действия удовлетворяются мотивации. Не плохо. Только возникает вопрос: Что такое мотивации и откуда они берутся? Вследствие того, что мозг орудие адаптации в окружающей среде. В процессе адаптации возникают разные задачи, которые позволят привести систему в равновесие. И тогда, интеллект ,это способность решать задачи. Чем мощнее интеллект, тем более оптимальное решение он поможет найти, или\и в наиболее короткие сроки, или\и при наименьшем количестве начальных данных. Всё зависит от контекста существования. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 20 мар 14 11:06 ковил> это простота. взгляните в микроскоп на клетку - что именно вы называете 'простотой'?? Посмотрите анимацию как именно работают молекулярные машины ферментов. Иллюзия простоты испаряется при знакомстве с реальным предметом. > мне очевидно, что это орудие адаптации в окружающей среде мозг это компонент адаптивного комплекса, вне этого комплекса мозг НЕ орудие адаптации. Адаптивное значение имеет СИСТЕМА орудий адаптации (cенсоры, мозг, эффекторы, cодержания памяти мозга (модели поведения), система коммуникации, cообщество, симбиониты, автономная нервная система etc). > Это процесс нахождения равновесного состояния при наличие, "лишних", и потому активных цепей. даже бактерию можно поместить в условия 'борьбы драйвов' (осветив на градиенте концентрации сахара), когда нарушится причинная цепочка поведения (конфликт и выбор из нескольких 'активных целей') - но при этом явно не нужно говорить о 'зачатках сознания'.. > Всё, на мой взгляд, вопрос исчерпан. Как бы 'для вас вопрос исчерпан', но исчерпан ли он содержательно? неужели вами сказанное достаточно для решения всех имеющих отношение к делу вопросов?? (т.Е. 'все остальное' разве есть дедуктивное следствие сказанного вами??) Из ОР рефлекса вывести 'Я'?? Ориентировка на основе модели (схемы тела) при дифференцировке Я/неЯ это очевидно так, но ориентровкой не исчерпываются механизмы, ведущие к формированию самосознания (Я). Что именно есть Я еще должно быть как-то 'внутри себя' 'представлено', чтобы на этом материале работали РАЗНЫЕ модусы дифференцированного ОР, рефлекса цели, (мета)рефлекса свободы, охранные рефлексы.. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 14 апр 14 19:36 http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/219311/ Думаю будет интересно автору топика [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 15 апр 14 0:03 Изменено: 15 апр 14 0:05 Цитата: Автор: Toxygen http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/219311/ Думаю будет интересно автору топика Спасибо за ссылку. Да, это примерно то, что я имел ввиду, когда говорил о преобразовании слов в смысл и смысла в слова. Только я планирую подходить с противоположного конца. Я думаю, что нужно спроектировать и заложить в память изначально абстрактную МОДЕЛЬ МИРА, и лишь затем подбирать под неё нужные слова. Впрочем, в этой программе примерно так и сделано. Поскольку в ней подразумевается, что смысл и упорядоченность в тексте изначально есть (что на самом деле, не всегда так). Пример. Входной текст: "Гайдай снял свою знаменитую комедию "Двенадцать стульев" в 1971 году". Программа обрабатывает его и систематизирует полученные данные: Режиссер - Гайдай, Фильм - "Двенадцать стульев", Дата премьеры - 1971 год, Жанр - комедия. Но для осуществления этой систематизации у программы уже должна изначально существовать некая внутренняя структура, в которую и будут распределятся выловленные из текста данные. Вот примерно об этом же говорю и я. Собственно, вся суть подобных программ заключается в этой абстрактной структуре. А выделять из текста те или иные слова - это уже дело техники (и определять заодно, есть ли в этих словах хоть какой-нибудь смысл). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 2:30 экстракция фактов в микрофреймы имеет отношение к 'смыслу' только в узком смысле последнего (каламбур-с). К смыслам имеют отношение больше макроструктуры, контекстуальные привязки, анализ коммуникационых намерений автора высказывания, подтекста, анализ истинности и разрешение коллизий истинности, тематическая последовательность (прогресия) текста, ситуационный-эпизодический-сценарный анализ содержания текста и т.п. вещи. Типа, что в высказывании про гайдая самым важным может оказаться квант информации - положительная оценка автором высказывания творчества гайдая (или признание такой оценки) - т.е. косвенная, метатекстовая информация. Cлово 'знаменитую' может быть не следовало терять при фактографировани высказывания - сделав соотв. запись в файле-характеристике автора высказывания.. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 3:35 Изменено: 16 апр 14 3:37 Цитата: Автор: гость 78.25.121.* экстракция фактов в микрофреймы имеет отношение к 'смыслу' только в узком смысле последнего (каламбур-с). К смыслам имеют отношение больше макроструктуры, контекстуальные привязки, анализ коммуникационых намерений автора высказывания, подтекста, анализ истинности и разрешение коллизий истинности, тематическая последовательность (прогресия) текста, ситуационный-эпизодический-сценарный анализ содержания текста и т.п. вещи. Давайте поговорим о том, что же такое "смысл" (тем более, что вроде бы на форуме этот вопрос еще не поднимался, а если поднимался, то дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующую тему/темы). У вас есть что сказать по этому поводу? Но для наглядности (и чтобы не заводить спор в дебри философствования) я немного изменю свой вопрос. Не просто "что такое смысл" (хотя и на него тоже неплохо было бы получить ответ), а КОГДА МЫ МОЖЕМ СКАЗАТЬ, ЧТО СМЫСЛ ИЗ СООБЩЕНИЯ ПОЛУЧЕН? То есть, что является критерием истинности этого утверждения (как мы проверяем это), что смысл действительно извлечен? Что он теперь есть? Вопрос адресую всем. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 3:47 Смысл - это предназначение. Предназначение сообщения - сформировать определенную информационную картину в представлении слушающего. Собственно наличие такой картины и есть факт "понимания" сообщения. Вопрос проверки "правильности" сформированной картины и вообще факт ее наличия остается открытым [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 4:17 Цитата: Автор: Toxygen Вопрос проверки "правильности" сформированной картины и вообще факт ее наличия остается открытым Вообще-то есть один критерий правильности понимания смысла переданного сообщения - это правильность его выполнения (если это сообщение было указанием или руководством к действию). Когда, например, роботу говорят: "Сходи на кухню, возьми небольшую кастрюлю, налей в неё воды до половины, посоли, поставь на плиту, когда вода закипит, добавь в воду макароны, варить 10 минут, время от времени помешивая, потом воду слить, а сами макароны откинуть на дуршлаг." И вот, если робот не просто поймёт это сообщение, а и правильно выполнит все указанные в нём действия, да к тому же сам восполнит пробелы в тех местах, которые были опущены, и додумает что нужно делать в спорных случаях - вот тогда можно будет сказать, что этот робот ПОНЯЛ СМЫСЛ переданного ему послания. И можно развить эту мысль дальше. Когда этот робот научится выполнять всю последовательность указанных действий правильно и без ошибок, то ему можно будет сказать просто: "Будь добр, пойди приготовь макароны." И он пойдет и приготовит. Вот это и будет означать, что он понял СМЫСЛ! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 4:30 Очень важно СРАЗУ понять тему о КОСВЕННЫХ речевых актах - когда смысл как раз не в прямом значении, а в косвенном. ВЫ можете открыть окно? - могу (но не открываю). Отключись от сети! - да, но при этом у вас будут следующие затруднения.. Cмысл как бы не в самом приказе, а в том, какую потребность этот приказ должен выразить.. вскрыть намерения говорящего - вот реально сложная задача на смысл. Извлечь ГЛАВНУЮ мысль. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 5:18 Цитата: Автор: гость78.25.121.* Cмысл как бы не в самом приказе, а в том, какую потребность этот приказ должен выразить... вскрыть намерения говорящего - вот реально сложная задача на смысл. Извлечь ГЛАВНУЮ мысль. Ну что ж, принимается. А что для этого нужно? Для того, чтобы извлечь из сообщения ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ - намерения говорящего? А для этого нужно иметь МОДЕЛЬ ЭТОГО ГОВОРЯЩЕГО и иметь Модель его положения в мире, а следовательно, нужно иметь Модель самого этого Мира (и свою Модель в том числе в этом Мире). Тогда любая фраза говорящего будет интерпретироваться через эту Модель, и будет наделяться соответствующим смыслом (а вот и смысл). То есть, мало ли что он мне говорит, а мы вот посмотрим ЧЕГО ОН ХОЧЕТ (в том числе, чего он хочет от меня, и стоит ли мне это делать) - это и будет истинный СМЫСЛ сообщения. Понять, чего хочет Субъект. То есть, получается, что "смысл" имеет смысл (вот, опять каламбур) только при наличии Субъекта и по отношению к нему. Понял намерения Субъекта, значит - понял и смысл; не понял, не разгадал его намерения - значит, и "смысл" остался для тебя не разгаданным. Но все-таки в первом приближении "смысл" - это выделение причинно-следственных связей, и правильные адекватные заранее спланированные действия осуществляемые в объективной реальности. То есть, "смысл" - это действия. Конкретные действия. Успешные действия. Это и есть критерий истинности. Когда это касается Субъекта, то тогда на первый план выходит понимание его мотивов и намерений. И "смысл", следовательно, будет заключаться в этом. Но по сути - эти два определения говорят об одном и том же. Просто объекты разные. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 апр 14 5:27 не нужно путать значение и смысл. приказ не имеет истинностной оценки. ВЫсказывание ложного утверждения может быть оправдано своим смыслом (замыслом), быть успешным, если ложное утверждение принято как истинное. Вопрос тоже не имеет истинностной оценки, хотя может быть успешным и безуспешным. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 06 июн 14 4:57 Изменено: 06 июн 14 5:12 Разговором о смысле в другой ветке форума навеяло. Ну, и предыдущими мыслями (чуть выше), конечно, тоже. Пока у меня получается так, что понятие "смысл" может иметь отношение только применительно к Субъекту, то есть, только к тому, КТО совершает действия, потому что, это именно он извлекает из информации смысл, и это именно он использует его на свою личную выгоду. Собственно, факт извлечения "смысла" мы фиксируем не столько даже по реакции, правильно или неправильно интерпретируемой - неважно, сколько по умению отреагировать С ВЫГОДОЙ ДЛЯ СЕБЯ, то есть, по умению правильно ПОНЯТЬ полученную информацию, а не просто правильно воспринять её, и не просто правильно обработать, и верно выполнить все указанные там движения. Извлечение "смысла" подразумевает прежде всего, что у данного субъекта есть какие-то свои цели, желания и потребности, на которые он в первую очередь и ориентируется, когда воспринимает и обрабатывает получаемую им информацию. Еще раз: на свои цели, и на свои потребности. Вот только тогда, когда он любую получаемую им информацию сумеет интерпретировать СЕБЕ НА ПОЛЬЗУ, вот только тогда мы сможем сказать про него, что он "сумел извлечь из полученной им информации смысл". А теперь немного о том, что же для этого нужно. Первое, что приходит на ум, это умение видеть и использовать себе на пользу различные законы и закономерности, прежде всего, физические, но годятся и просто любые повторяющиеся события. Тогда получаемые, к примеру, сведения об одних событиях будут автоматически означать, что вполне ожидаемы и другие, с ними связанные. Это, как мне кажется, очевидно. Таким образом, Субъект, получив сообщение А, будет готовиться сразу к событию Б, что несомненно принесет ему выигрыш. А мы скажем, что он сумел извлечь из сообщения А "смысл" - догадался, что будет событие Б. Но этот уровень очень поверхностный, что ли. Он описывает взаимодействие уровня Субъект-Объект, и потому он нам не очень интересен. Гораздо интереснее взаимодействие Субъект-Субъект. Собственно, наш спор по поводу "смысла" крутится именно вокруг этого взаимодействия. Потому что, в нашем понимании "смысл", это когда один Субъект что-то говорит (пишет) другому Субъекту, а тот что-то из этих его слов "понимает", но вот понимает ли он при этом "смысл" - вот вопрос. И что есть "смысл" в этом случае? В такой системе (Субъект-Субъект) связи получаются несколько сложнее и запутаннее. Судите сами. Есть Объективный внешний мир (его мы будем считать общим для обоих Субъектов). У каждого из Субъектов есть своя Модель - отражение этого мира - в голове. По умолчанию она у каждого Субъекта индивидуальная, и потому не одинаковая с другими такими же Моделями (хотя в некоторых местах может и должна совпадать). Кроме того, у каждого из этих Субъектов есть свои потребности, свои цели и свои задачи (которые тоже индивидуальные для каждого Субъекта). Для коммуникации друг с другом у них есть недоразвитое средство общения - Речь, которая в очень абстрактном и искаженном виде передает информацию от одного Субъекта другому. Вопрос: можно ли в этом случае передать "смысл" другому Субъекту, и можно ли понять "смысл" в передаваемом тебе сообщении? Сразу видно, что система получается полярная. С одной стороны - передающий информацию Субъект, и для него "понять смысл" означает, что тот, кому он говорит, должен правильно выполнить все указанные ему действия, что и будет означать, что он "понял смысл". А с другой стороны - получающий эту информацию Субъект, у которого есть свои цели, задачи и потребности, и который может и не хотеть выполнять все эти указываемые ему действия, но который должен блюсти свои интересы, и потому может их либо выполнить, либо не выполнить, либо сделать что-то свое, иногда контр-продуктивное. И для него именно это будет означать, что он "понял смысл" переданного ему послания. То есть, это будет означать, что он понял, ЧЕГО ХОЧЕТ ОТ НЕГО другой субъект, но САМ ОН ХОЧЕТ ДРУГОГО. Получается, что для того, чтобы "понять смысл", нужно не только иметь Модель мира (причем, правильную модель мира), но и вдобавок нужно иметь Модель другого Субъекта (а возможно, что и свою собственную Модель, как Субъекта, знать, чего ты сам хочешь), и соотносить его цели, его задачи, и его поступки, и, следовательно, поступающую от него информацию, со своими целями, своими задачами, и своими поступками. Вот это соотнесение, на мой взгляд, и есть выделение "смысла". То есть, получается, что для выделения "смысла" из любого сообщения нужно: 1) видеть за любым сообщением другого Субъекта; 2) иметь Модель этого Субъекта; 3) понимать его цели, задачи, планы, потребности (его текущее состояние); 4) понимать, чего этот Субъект хочет от тебя (какие он хочет чтобы ты совершал действия); 5) знать про себя самого, чего хочешь ты сам (какие планы, цели, задачи, потребности и т.д. есть у тебя); 6) иметь как можно более полную и адекватную Модель мира (для правильной ориентации внутри объективного материального и идеального внешнего мира); 7) уметь соотнести все эти факторы между собой, и делать из этого правильные выводы с выгодой для себя. Когда, наблюдая снаружи, мы будем видеть подобное поведение от любой интеллектуальной системы, то мы с полным правом сможем утверждать, что данная система "умеет извлекать смысл" из передаваемых ей сообщений. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 07 июн 14 0:36 егг> только Координация возникает вопрос насколько отвечает СМЫСЛУ сверхупрощение концептуальной схемы. опасность сверхупрощения чревата возможностью свалиться в плохую метафизику, по типу 'принципиальной координации' авенариуса или предустановленной гармонии ('порядок внешних событий соответсвует порядку внутренних'). 'координация' как парафраз 'структурного сопряжения' в концепции аутопоэза. можно полагать 'координацию' родовым понятием, описывающим РЕАЛЬНЫЕ отношения в спектре от субординации до суперординации. ОДНАКО, вырожденная концептуальная система может загрублять описания и терять чувствительность к важным сюжетам в процессе адаптации организма к среде, КОадаптации, кондиционировании среды, моделировании среды и возможного поведения в среде. Кроме того, при оперировании концептуально вырожденными схемами возникают и важные искажения предметного характера: в организме развиваются силы (если структуры организма более лабильны чем структуры среды) не только в сторону 'необходимой кординации', но и силы , уводящие от той степени 'координации', которая не отвечает критериям необходимой cтепени ДИСКООРДИНАЦИИ ('поддержание свободы маневра'). кругооборот информации в отношениях организм-организм-среда имеет не только траектории через среду, то и внуриорганизменные циклы. Эти циклы формируют собственные инварианты и внутренние события 'координируются' не только к событиям в среде, но и к внутренним порядкам (на инвариантах). Интерес представляет не констатация 'координации', а анализ сюжетов в столкновении разных по типу координаций и значения дискоординированных состояний (важны вычисления не только на ПРОкоординационных состояниях, но и на состояниях дискоординативных (грубо говоря, координация по одним степеням свободы может нарушать координацию по другим)). опасность некритического использования понятия координации еще в том, что неявно допускается, что априори известен внешний порядок или что он вообще существует. Cкорее, важно описывать сюжеты, когда организм формирует порядок кондиционированной среды ('обжитой'), но который перманентно находится под угрозой разрушения и организм должен иметь потенциал, резерв, способность etc к 'вычислениям' на состояниях, которые имеют неопределенные коордиционные привязки (в этих условиях важно не прокоординироваться, а проинтегрироваться, с учетом того, что и внутренние инварианты могут оказаться размороженными). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 10 июн 14 4:51 Изменено: 10 июн 14 5:19 Не знаю пока, но возможно, что появится необходимость выделить эту задачу в отдельный проект, впрочем, посмотрим, как будут развиваться события... Пока же, судя по поднятым практически одновременно темам в других ветках этого форума, эта задача, мне так кажется, уже назрела. Поэтому попробую сформулировать её (хотя бы для самого себя, чтобы не пропала). Я её уже где-то озвучивал, в какой-то из чужих тем, но тогда она у меня просто возникла, как разовая идея, и тут же затерялась. А она, мне так кажется, может быть оформлена как вполне законченная самостоятельная задача, и в силу этого она способна быть реализованной до конца. В чем её суть? Модель "Я" Поскольку одним из проявлений Сознания является феномен САМОосознания, или понимания собственного "Я", то можно попытаться попробовать смоделировать это явление. Хотя бы только для того, чтобы самим лучше понимать, что это такое. Собственно, задача именно об этом. Сделать такую программу, которая бы "понимала, кто она такая", или, говоря другим языком, формировала бы внутри себя Модель самой себя. Это и есть её Цель. Интерфейс - средствами естественного языка. Проверка готовности - любым внешним наблюдателем, он же одновременно является и источником знаний для этой программы. То есть, процесс работы этой программы выглядит так: любой желающий проверить программу на степень осознания ею самой себя вступает с ней в диалог, в процессе которого он выносит свой вердикт: а) положительный - программа полностью осознает, кто она такая, либо б) отрицательный - программа не до конца осознает самоё себя - и тогда он же фактически выступает источником информации для этой программы, с целью устранения увиденного им пробела в её "воспитании", тем самым постепенно доводя её до кондиции. Чем больше будет таких желающих, чем разностороннее будут проверки её компетентности, тем более защищенной будет становится сама эта программа от атак разных скептиков. Так что в конечном счете, рано или поздно, но наступит такой момент, когда практически никакой человек не будет в состоянии выявить огрехи в её модели самой себя. И программа будет точно и квалифицированно отвечать на любые вопросы связанные с осознанием самой себя - кто она такая. Теперь немного о сути. Не могу сказать, насколько это будет равно Сознанию, поскольку напрямую о Сознании речь не идет, но как один из элементов Сознания, а именно - Модель своего "Я" - да. То есть, в программу закладывается не Модель всего и вся, не полная Модель Мира, а всего лишь одна частная маленькая Модель самой себя - своего "Я". И на формирование и наполнение этой частной модели будут уходить все силы программы. И программа сама будет постоянно тестировать эту свою модель на законченность и достоверность. Критерий конца тоже вполне понятен: когда любой человек, желающий выступить в роли эксперта, не найдет в её оценке никаких изъянов (с его точки зрения), и признает правоту построенной ею модели, то это будет означать, что её цель достигнута, по крайней мере на то время, пока не найдется новый желающий проверить её способности, и т.д. Но в целом, это будет её собственная направленная активность - проверять свою правоту и полноту, а не одно лишь желание различных проверяльщиков. То есть, не презумпция её правоты, пока не нашлось никого, кто бы её опроверг, а её собственный целенаправленный поиск тех мест, где бы у неё могли возникнуть проблемы с собственным непониманием. А для этого она сама должна уметь находить внутри своей модели "болевые точки", уметь провоцировать своего собеседника на нужный ей диалог, акцентируя внимание на тех или иных темах, и вытягивать из оппонента все нужные ей знания. Получается программа, демонстрирующая этакую познавательную активность, но направленную, впрочем, только на одну единственную цель - на познание самой себя. Что нужно сделать, чтобы суметь реализовать этот проект? Во-первых, придумать и разработать саму Модель "Я", её структуру. Поскольку структура модели должна закладываться изначально. Это наполнение её (и задействование тех или иных её частей, блоков и отделов) будет зависеть от самой программы, и от того, с кем ей предстоит взаимодействовать (ибо, все по пословице: с кем поведешься, от того и наберешься), но закладывать в модель теоретическую возможность всех направлений нужно изначально. Нужно просто придумать, как это может быть. Во-вторых, задать ей потребность заниматься наполнением этой Модели. Пусть она испытывает "дискомфорт" до тех пор, пока все отделы в её модели не будут заполнены полностью. Это и будет источником её активности в диалогах с людьми. В-третьих, нужно придумать, как осуществлять сам диалог программы с человеком на естественном языке. Разработать, так сказать, интерфейс. А для этого программа должна уметь осуществлять перевод с человеческого на внутримодельный, и наоборот - с внутримодельного на человеческий (из языка - в смысл, а из смысла - в язык). Что и происходит, собственно, в реальном Сознании. Так что, этот проект он во многом еще является и преддверием к построению полноценного Сознания. К тому же, я так думаю, что и Модель "Я", которую планируется создать в рамках этого проекта, окажется во многом универсальной и будет обладать чертами Модели полного Мира, которая формируется в Сознании (но это нужно будет посмотреть и проверить, так ли это, но мне почему-то кажется, что это так и есть, и так скорее всего и будет). Таким образом, если удастся запустить этот проект, то будет получено хоть и не само Сознание целиком, но некое подобие его, так сказать, Сознание в рамках одной узкой Модели - Модели собственного "Я". Но и это, я так считаю, уже немало. Если, повторюсь, этот проект заработает. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 10 июн 14 5:59 Цитата: Автор: Vpolevoj ... Поздравьте меня, я создал программу. Она на все вопросы ТТ отвечает: - "Я программа!" (т.е. осознает саму себя, если эксперт не верит, то сам и .... олух царя небесного...) [Ответ][Цитата]
Стр.3 (10): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  10 << < Пред. | След. > >>