GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (28)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Рефлекс
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 5:18
ну, да, конечно, 'тяжелые' нейросистемы просто дико как-то описывать через рефлексы -
там более адекватен анализ через анализ мотивационных механизмов.. Cкажем, если говорить о 'положительных обр. связях', то на уровне 'тяжелой' психики начинают формироваться мотивационные системы практически НЕНАСЫЩАЕМЫЕ, и попытка устранения
их 'стимула' только усиливает данную психическую систему, которая захватывает все больше ресурсов организма (страсть к накопительству, обжорство, психологические
защиты (болезненные), жажда славы, творческий порыв etc etc).
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 645
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 5:49
Цитата:
Автор: Vpolevoj
В основе моей идеи лежит концепция гомеостаза, в том числе "информационного гомеостаза". То есть, я считаю, что любой живой организм единственное чего хочет и чего добивается, так это РАВНОВЕСИЯ. Это и есть его основная цель - достичь равновесия.
Тут позволю себе с вами не согласиться. Если подходить с диалектических позиций, то в живом организме в целом и в разуме в частности одновременно происходят два типа противоположных процессов. Один тип- это достижените равновесия, а второй тип - нарушение равновесия. Поэтому живое можно представить не как жонглера, держащего на пальце балансирующую булаву, а скорее в виде циркача- велосипедиста, который едет на одноколесном велосипеде. Он то останавливается, то двигается назад, балансируя на месте, то несется вперед, слегка наклонясь. Именно последний режим я считаю наиболее типичным для живого. Это динамическое равновесие со смещением вперед. Если у живого не будет такого смещения, то оно через некоторое время погибнет, т.к. исчерпает все ресурсы вокруг себя при динамическом равновесии топчась на месте.
А если принять такой вид динамического равновесия, то нужно найти его параметры. Главный из них - куда и почему происходит это смещение? Что это за вектор такой? Основой деятельности мозга является поступающая информация. Как известно из опытов даже малые примитивные рефлексы если их действие повторяется часто, затухают. происходит и уставание и привыкание. Человек со временем перестает реагировать на повторяющиеся звуки, например тиканье будильника. Он их слышит но не слушает. Поэтому я считаю, что основой смещения равновесия являются новые ресурсы. И пищевые и пространственные и информационные. Все живое предназначено от своего рождения не сидеть на месте без движения, боясь потерять равновесие, а боясь потерять равновесие, ищет новую информацию, пищу, пространство и т.д.
Но не всякая новая пища полезна, не всякая новая информация нужна. Организм в высшей степени селективно ищет новые ресурсы.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 6:11
диалектика (вполне формализуемая) устойчивого неравновесия и неустойчивого равновесия..
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 6:34
Изменено: 23 май 14 6:38
Цитата:
Автор: victorst
Тут позволю себе с вами не согласиться. Если подходить с диалектических позиций, то в живом организме в целом и в разуме в частности одновременно происходят два типа противоположных процессов: один тип - это достижение равновесия, а второй тип - нарушение равновесия. Поэтому живое можно представить не как жонглера, держащего на пальце балансирующую булаву, а скорее в виде циркача- велосипедиста, который едет на одноколесном велосипеде. Он то останавливается, то двигается назад, балансируя на месте, то несется вперед, слегка наклоняясь.

Все верно: гомеостаз и гомеорез.

Я просто считал, что это либо всем и без того понятно, либо это противоречие раскрывается само, когда придет его время.

Цитата:
Автор: victorst
Именно последний режим я считаю наиболее типичным для живого. Это динамическое равновесие со смещением вперед. Если у живого не будет такого смещения, то оно через некоторое время погибнет, т.к. исчерпает все ресурсы вокруг себя при динамическом равновесии топчась на месте.

А если принять такой вид динамического равновесия, то нужно найти его параметры.

Главный из них - куда и почему происходит это смещение? Что это за вектор такой?

Основой деятельности мозга является поступающая информация. Как известно из опытов даже малые примитивные рефлексы если их действие повторяется часто, затухают. Происходит и уставание и привыкание. Человек со временем перестает реагировать на повторяющиеся звуки, например тиканье будильника. Он их слышит, но не слушает.

Поэтому я считаю, что основой смещения равновесия являются новые ресурсы. И пищевые и пространственные и информационные. Все живое предназначено от своего рождения не сидеть на месте без движения, боясь потерять равновесие, а боясь потерять равновесие, ищет новую информацию, пищу, пространство и т.д.

Но не всякая новая пища полезна, не всякая новая информация нужна. Организм в высшей степени селективно ищет новые ресурсы.


Вобще-то, на этот вопрос тоже уже давно получен ответ.

Направление развития, а точнее направленного поступательного изменения (которое не всегда РАЗВИТИЕ, а часто, наоборот, старение, разрушение и деградация) задается системой размножения, которая заставляет (буквально вынуждая) организм интенсивно расти, видоизменяться, созревать (готовя органы размножения), участвовать в половом отборе, спариваться, у кого получилось, размножиться, а потом состариться и умереть.

Поэтому, ваша правда, просто стоять на месте, в состоянии устойчивого (или неустойчивого) равновесия у живого организма никогда не получается - оно всегда мчится куда-то вперед, постоянно смещая точку своего равновесия, и без конца догоняя её. Куда направлено это поступательное движение? Вы знаете?

К смерти оно направлено.

Но обязательно через пик расцвета, который отвечает за максимум возможности к размножению. Вот для этого все и делается. И равновесие и последовательное целенаправленное нарушение равновесия. И гомеостаз и гомеорез.

Две цели: размножение и смерть.

Так и живем.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 6:40
что с СИИ не делай, он упорно ползет на кладбище..
---------

ccылаться, право, не грешно..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2826
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 8:39
"психическую систему, которая захватывает все больше ресурсов организма (страсть к накопительству, обжорство, психологические защиты (болезненные), жажда славы, творческий порыв etc etc)".
- Ну впрямь ЭГТР!
"Все живое предназначено от своего рождения не сидеть на месте без движения, боясь потерять равновесие, а боясь потерять равновесие, ищет новую информацию, пищу, пространство и т.д."
- Это Кем? Чем? предназначено. Большим взрывом? Богом? Не только живое!
Материя, Энергия, Информация, и ИМХО: системообразование и направление движения на поддержание и улучшение состояния системы принимаются как данность (догматы), не требующие доказательства. Как и стремление к минимуму энергии.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 645
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 11:31
Цитата:
Автор: Валентин
- Это Кем? Чем? предназначено. Большим взрывом? Богом? Не только живое!
Материя, Энергия, Информация, и ИМХО: системообразование и направление движения на поддержание и улучшение состояния системы принимаются как данность (догматы), не требующие доказательства. Как и стремление к минимуму энергии.
Как известно, одно и то же явление можно начать объяснять совершенно по-разному. И с материалистических и с религиозных и др. точек зрения. Но одно ясно, это то, что такое явление как стремление всего живого двигаться вперед можно считать фактом. Я не философ и кем это было задумано и реализовано, спорить не могу. Для себя принимаю как данность, аксиому. Но это свойство присуще и огню или другим аналогичным химическим процессам. Но их ведь нельзя назвать живыми. Видимо, есть принципиальное отличие.
2Vpolevoj: То, что все живое неумолимо ползет к смерти, мне известно. Но я говорю не об этом. Я говорю о текущей деятельность всего живого.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 12:23
Цитата:
Автор: victorst
То, что все живое неумолимо ползет к смерти, мне известно. Но я говорю не об этом. Я говорю о текущей деятельность всего живого.

Текущая деятельность всего живого заключается в стремлении к точке текущего равновесия.

А сама эта точка текущего равновесия непрерывно смещается: сначала к вершине горы, а затем - к её подножию.

И то и другое движение неумолимо, и задается и определяется не нами.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9034
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 13:31
Vpolevoj:
А как оно попало туда, откуда сейчас так легитимно и методично стремится?
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Рефлекс
+2
Добавлено: 23 май 14 16:16
Изменено: 23 май 14 16:27
ИМХО. Дочитав до определения рефлекса не смог согласиться с ним, т.к. у рефлекса нет "назначения", ибо он не продукт деятельности разума. Это просто механизм, более-менее сносно сформировавшийся в процессе эволюционирования существа, т.к. уменьшил смертность. То есть, устранение раздражителя - не цель. Цель отсутствует. Есть следствие - сохранение себя или, хотя-бы, своего аналога (если случай не тот, от которого спасают рефлексы) Можно сказать, что "рефлекс", например, исторически назначен быть таким, как сказано в определении.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 16:38
Цитата:
Автор: victorst
То, что все живое неумолимо ползет к смерти, мне известно.

Пусть Вам станет известно и другое - все живое "ползет" к жизни, т.е. ОТ смерти.
Это как карабкаться вверх по скользкому склону над бездонной пропастью, остановишься - скатишься в небытие, пока шевелишься - жив.
Появляясь на свет божий, любое живое существо как бы пересекает границу между смертью и жизнью, оказываясь на самом краю этой пропасти... и тут же начинает или само или с посторонней посильной помощью что-то предпринимать, чтобы отдалиться подальше от края - вверх, непрерывно вверх... постепенно наращивая потенциал жизни, ее потенциальную энергию. И не по его воле это движение не может продолжаться вечно...
Так что, точнее было бы сказать - "сползает к смерти", но "ползет к жизни".
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 16:52
Изменено: 23 май 14 17:16
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Направление развития, а точнее направленного поступательного изменения...
Куда направлено это поступательное движение?..
К смерти оно направлено.

Живое направлено к жизни, даже если она всегда заканчивается смертью.

(Но если приглядеться, то живем мы так, будто бессмертны. А ведь ОНА всегда рядом, по пятам за нами ходит, за спиной стоит, не успеешь оглянуться - и голова с плеч, но разве кто-то думает об этом постоянно ? ... еще и потому, что она не где-то вне досягаемости, а потому, что... часть ее мы в себе носим. Вдохнул - живой, не вдохнул - "ТУ-104 самый лучший самолет" на музыку Ф.Шопена. )
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 645
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 21:02
2Vpolevoj:
Давайте без философии. По крайней мере мне сейчас не до нее. Я пишу конкретную программу мозгов станка ЧПУ т.е. робота, который должен наряду с обычной своей работой вначале произвести исследования. Для этого у него дожны быть сформированы зачатки личности и определенные базовые цели. Кроме того, я в него внес базовую онтологию мира. Станок теперь знает что такое человек, обрабатываемые детали что такое время, пространство и т.д. Все это сведено в единый свод его знаний. А т.к. эти знания имеют степень доверия 100%, то можно сказать, что это его убеждения. Теперь я начал добавлять в эту же онтологию - базу знаний его возможные поведения, опыт, планы и параметры личности. Это позволит изменять их в дальнейшем, т.к. нужна будет адаптация к окружающей среде по мере деятельности. Это все - моя длительная разработка, которую в других темах я называл мегатронной сетью.
Ввиду вышесказанного мне по крайней мере для себя нужно очень точно и предметно установить, куда стремиться роботу в его текущей деятельности чтобы выполнять полезную для нас работу и не терять рассудка. Конечно, в основе такого робота будет набор сенсорных данных и элементарных способностей, например, перемещение рабочего инструмента по оси X, набора безусловных рефлексов, надстроенных над этими первичными способностями. Но эти безусловные рефлексы так же как и у людей должны быть подавляемыми более высокими уровнями механизма разума. Из безусловных рефлексов нужно ручками мне сформировать набор безусловных инстинктов, т.е. сложных действий, основанных на рефлексах... Думаю, что утомил вас этим описанием. Дальше еще слишком много писать, так что пока отложу это.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2563
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 21:55
Изменено: 23 май 14 22:14
Мне кажется, чтобы продолжать развивать идею в терминах рефлексов, можно посмотреть на внутреннюю динамику развития рефлекса под следующим углом.
Воздействие генерит потенциал "дискомфорта" в объекте, готовит его внутреннюю энергию к освобождению. При превышении порога "терпения" происходит быстрая (или не очень) реакция с высвобождением энергии. Далее - релакс и накопление внутренней энергии. По результатам воздействие либо пропадает либо остается и наступает либо истощение (разочарование) либо вообще разрушение рефлекторной связи (вместе с объектом, если он элементарен для рефлекса).
Все фазы, естественно, в зависимости от физики рефлекса, могут широко варьироваться по времени в разных соотношениях.
Далее достаточно осознать как аддитивную, так и мультипликативную (иерархическую, усиливающую) возможности формирования реакций.
Обратная связь может в одних условиях быть отрицательной, а в других положительной. Последняя действует пока не упрется в предел, определяемый другой отрицательной обратной связью - между скоростью притока внутренней энергии и скоростью её расхода.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9034
На: Рефлекс
Добавлено: 23 май 14 22:00
Цитата:
Автор: victorst
Для этого у него дожны быть сформированы зачатки личности и определенные базовые цели. Кроме того, я в него внес базовую онтологию мира.

А простой энкодер поставить на двигатели не судьба.
Если станок нужен для выпиливания узоров по дереву то может там некоторая автоматика пригодится. А если по металлу, делать узлы механизмов, которые выдерживают нагрузки и имеют большой ресурс, тут нужна жесткость станины и мощность двигателей, иначе никак. Скажем выточить кулачки для распредвала, точность 0,01, если делать на обратных связях придется контролировать перемещния в единицы микрон. Стоить оно будет как тонна швейцарских часов.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (28)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  28<< < Пред. | След. > >>