GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (40)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Душа существует?
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 18:25
Цитата:
Автор: Андрей

Интернет является душой терминалов?


Совет: Перечитайте эту тему еще разок. Причем тут инет , причем тут терминалы .
(интернет это не аналог человеческого разума)

Цитата:
Автор: Sergey V
А если не уходить далеко от тематики данного форума то "душой" можно назвать величину ошибки нейросети(программы, мозга, как в еденичном экземпляре так и в множестве) т.е. есть ошибка - есть душа, нет ошибки - нет души.


Попробуйте доказать это на форуме.

Цитата:
Автор: Sergey V
Из всего вышеизложенного лично я пришел к выводу что то, что предпологается здесь под понятием "душа" либо не существует, либо едина для всех, что собственно одно и тоже.


Вы уверены что души не существует? Я тоже этого хотел бы, т.к. (как я уже писал), это упростит создание ИР. Но нужны доказательства. Если докажете, что души которую я придумал не существует, вы приятно удивите 98% человечества.

Кстати, почему никто не выдвигает своих предположений (с доказательствами)?
Неужели мое определение подходит всем?
Что вы можете сказать про "свободу воли"?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 19:29
"Оригинальность" данной темы настолько зашкаливает, что я вижу всего два разумных продолжения:
1. Ещё раз попробовать последовательно разобраться с Вашими взглядами.
2. Просто игнорировать этот поток несвязной артикуляции.

Пробую актуализировать вариант №1.
а) что такое на Ваш взгляд доказательство? Это особая последовательность символов, ощущение, математическая формула? Или что? Какое доказательство Вас устроит?
б) интернет можно рассматривать как некий внешний источник "возмущений" для терминала. Чем не душа? Или Вы считаете, что на каждого человека приходится своя одна уникальная душа? Почему души не могут быть связаны в систему?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 19:31
>Существует ли душа?

Постараюсь быть кратким.
Давайте попробуем ответить логически.
Припустим что душа существует и она привязана к мозгу. Если какаято часть мозга травмирована тогда человек теряет также некоторые способности за какие эта часть мозга отвечала (потеря речи, слепота, потеря памяти, потеря возможности логически мыслить и тд и тп). В некоторых случаях человек может даже сильно изменится. Возникает ощущение что изменилась его душа. Все это наводить на мысль что душа привязана не полностью ко всему мозгу, а различные части души привязаны к различным частям мозга, причем потеря некоторых участков мозга приводит к потере некоторых участков души. Это уже позволяет нам припустить что душа состоит из небольших частей. Возникает вопрос: какие эти части в размерах. При несильном ударе человек может просто забыть несколько последних минут (потеря кратковременной памяти), тоесть потерять несколько нейронов. Получается что некоторые участки души настолько малы что могут быть связанны всего с несколькими нейронами. Тут мы можем провести аналогию с компьютерными моделями нейронных сетей. Ведь эти модели полностью рабочие и во многом напоминают работу мозга.
К чему мы пришли? Мы пришли к тому что душа (или отдельные ее части) без проблем моделируется на компьютере. Это наталкивает на вывод что компьютер также может иметь душу или на то что души вообще нет.
Тем не менее я бы хотел вернутся к истокам создания термина души. Философы пытались пояснить почему человек так отличается от всех других животных и неживых предметов. Вывод напрашивался только один: у человека есть что-то чего нет у животных. Этим чем-то человека наделил сам Господь. Вот и решили назвать это что-то душой. Должен заметить что в то время человек ничего не смыслил в анатомии и даже не подозревал что это за серое вещество в голове... В разные времена люди думали что душа содержится в почках, печени, в сердце и вот недавно заметили что душа все-же находится в мозгу. Потом начали развиваться такие науки как анатомия (в том числе анатомия мозга) и психология. Со временем термин "душа" уступил место термину "сознание". Современная наука уже может дать ответы откуда взялся человек и чем он отличается от животных и неживых предметов. Тем не мение некоторые люди продолжают верить в существование души мотивируя это тем что без души человек не может существовать даже не понимая что такое душа и почему такой термин вообще появился на свет.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 20:07
To Анрей

>Вы что, ищите объективную 100% точную истину?

Нет. Мне хватит 79.99%


>Всё относительно. Через 100 лет люди будут смеяться над нашими сегодняшними "достижениями" в познании т.к. для них это будет жизненно важно и актуально, они нас поправят. А сегодня, кстати, и знание о "плоской Земле" многим не доставит проблем

Полностю согласен.

>Что же тут соизволять, всё очень просто, можно описать парой фраз..........

Я рад что у Вас есть такой интересный опыт. Но все же это вполне могло быть просто некоторое кратковременое биохимическое растроистройство баланса в мозгу. Я не настаиваю просто хочу чтобы Вы хотябы припускали такую возможность...
[Ответ][Цитата]
Sergey V
Сообщений: 5
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 20:10
Цитата:
Автор: UdF
Попробуйте доказать это на форуме.

Элементарно. Собственно первое предложение доказывает второе и наоборот. Ведь если небудет ошибки, тогда небудет и вашего вопроса, потому как будет существовать ясный и точный ответ на любой вопрос.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 20:11
To UdF

>После потери (в момент потери) мозгом работоспособности, можно будет сказать что души в нем уже нет.

У меня после Ваших высказываний сложилось впечетление что душа это просто электрический ток который проходит по нейронам в мозгу...


>душа действует на мозг, или на эл-маг импульсы в мозгу

Возможно Вам не помешать почитать биохимическую механику мозга. Там чётко сказано что эл-маг импульсы в мозгу создаются, передаются и искажаються самими нейронами.

>Мозг предоставляет душе своеобразные I/O, доступ к памяти, логику и.т.д. Т.е. мозг выполняет "самую грязную работу" по обработке данных.

У меня тут от Вашых слов наступило прозрение: Зачем мы паримся придумывая какуюто программу ИИ? Ведь мы можем просто извлечь живой мозг, подключить его к компютеру, и тем самим мы подключим душу к компютеру. Потом напишем программу которая будет предоставляет в мозг своеобразные I/O, доступ к памяти. Потом возможно в будущем сможем обойтись и без мозга. И в результате одержим ИИ!

>Но учтите, я сам в это полностью не верю.
Пожалуй единственая Ваша фраза которой я остался доволен

>Если души нет, то не нужно будет париться, и придумывать "элемент 4-го порядка"(видел где то на форуме) для создания ИР.

Давайте для начала всеже не будем парится и не будем придумывать "элемент 4-го порядка". А уже после создания более-менее рабочего ИИ будем думать про создание "элемента 4-го порядка" (если конечно в том будет потребность )

> Если не существует, то можно начинать изобретать ИР не задумаваясь о таких "сложных" вещах, как душа.
Так и делаю. Я бы сказал не сложных а философских.
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Душа существует?
Добавлено: 21 окт 06 20:26
Когда определитесь, предлагаю оформить результаты в виде небольшой статьи
http://www.gotai.net/Wiki/?page=%d0%94%d1%83%d1%88%d0%b0

С уважением,
Владимир
[Ответ][Цитата]
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 9:35
Цитата:
Автор: Андрей
а) что такое на Ваш взгляд доказательство? Это особая последовательность символов, ощущение, математическая формула? Или что? Какое доказательство Вас устроит?

На первом месте конечно, формула. Но можно и по пунктам расписать.
Вам не все понятно из-за того, что я не стой стороны начал. Лучше было сначала рассказать, как я предст. себе душу, а потом про эксперимент....

Цитата:
Автор: Андрей
б) интернет можно рассматривать как некий внешний источник "возмущений" для терминала. Чем не душа? Или Вы считаете, что на каждого человека приходится своя одна уникальная душа? Почему души не могут быть связаны в систему?


Перед этим я написал, что душа - это часть разума. У инета я никакого разума не вижу. В каком месте он проявляет свой разум? (ОС Виндоус и та разумнее него, хотя души не имеет)

Цитата:
Автор: Corvin
В некоторых случаях человек может даже сильно изменится. Возникает ощущение что изменилась его душа. Все это наводить на мисль что душа привязана не полностю ко всему мозгу, а различные части души привязаны к различным частям мозга


Вот в этом месте вы допустили ошибку, которая портит все дальнейшее рассуждения. Я сам думал об этом и пришел к такому выводу: Чтоб изменился человек его даже по голове бить не надо. Он меняется каждую секунду осмысленной жизни. Десять лет назад я был совсем другим человеком, и если бы я тогда увидел теперешнего себя, я бы умер от ужаса. Но я с уверенностью могу сказать, что все же остался собой, т.е. душа прежняя. А если рассуждать как вы, то получится, что если кастрировать человека, то случится переселение душ. (вы видели, как меняется человек после этого??!), но это не значит что душа содержится в ...

Цитата:
Автор: .
Элементарно. Собственно первое предложение доказывает второе и наоборот. Ведь если небудет ошибки, тогда небудет и вашего вопроса, потому как будет существовать ясный и точный ответ на любой вопрос.


Поясните пожалуйста подробнее.

Цитата:
Автор: Corvin
У меня после Ваших высказываний сложилось впечетление что душа это просто электрический ток который проходит по нейронам в мозгу...


Возможно. У меня тоже было такое предположение, но его нужно доказывать.

Цитата:
Автор: Corvin
>>душа действует на мозг, или на эл-маг импульсы в мозгу
Возможно Вам не помешать почитать биохимическую механику мозга. Там чётко сказано что эл-маг импульсы в мозгу создаются, передаются и искажаються самими нейронами.


Это я знаю. В моем сообщ. сказано, что душа может(!) дейсвует на импульсы на уровне случайных процессов (волна не имеет точной коорд. в простр-ве., она имеет вероятность обнаружения ее в опред. местах) А нейроны искажают и детектируют напрямую.

Цитата:
Автор: Corvin
У меня тут от Вашых слов наступило прозрение: Зачем мы паримся придумывая какуюто программу ИИ? Ведь мы можем просто извлечь живой мозг, подключить его к компютеру, и тем самим мы подключим душу к компютеру. Потом напишем программу которая будет предоставляет в мозг своеобразные I/O, доступ к памяти. Потом возможно в будущем сможем обойтись и без мозга. И в результате одержим ИИ!


Да, було бы круто. Убрать из мозга все лишнее (~70%), обучить его выполнять спец. задачи. и.т.д. Но есть троблема - клонирование мозга запрещено. "Это же не гуманно!"- скажут какие-нибудь влиятельные люди.

Цитата:
Автор: Corvin
Давайте для начала всеже не будем парится и не будем придумывать "элемент 4-го порядка". А уже после создания более-менее рабочего ИИ будем думать про создание "элемента 4-го порядка" (если конечно в том будет потребность)


Не так поняли. Либо докажем, что души в виде неизвестной силы не существует, и вообще забудем о ней, либо придется ее как-то использовать.

Я тут подумал, из моего эксперимента вытекает интересное свойство - мгновенная телепортация человека (без потери его личности) невозможна. Хоть какая-то практическая польза уже есть.
[Ответ][Цитата]
Sergey V
Сообщений: 5
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 14:23
Цитата:
Автор: UdF
Поясните пожалуйста подробнее.

Не вижу в этом никакого смысла, так же как доказывать, что 2+2=4. Для вас наверное будет гораздо проще остановится на одном из равнозначных вариантов(записать в свою память):
1. да
2. скорее да чем нет
3. ни то ни сё
4. скорее нет чем да
5. нет
и спокойно решать другие свои насущные проблемы.

PS не думал я, что на таких форумах обсуждаются религиозные догмы или какой либо другой возможный бред из прошлого.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 15:01
>Чтоб изменился человек его даже по голове бить не надо. Он меняется каждую секунду осмысленной жизни

Я имею в виду изменение человека вследствие нежелательной травмы мозга, а не изменение вследствии набора опыта. Какая разница? Все просто: набор опыта включает в себя создание новых нейронов а также связей между ними, а травма мозга наоборот убивает нейроны и связи. Прошу впредь эти понятия не путать!

>А если рассуждать как вы, то получится, что если кастрировать человека, то случится переселение душ. (вы видели, как меняется человек после этого??!)

Вобщето после кастрирования у человека просто пропадает главная цель. Вполне естественно что после этого у него полностю изменяется стиль поведения (это вполне нормально). Совершенно понятно что даже если у Вас (даже без кастрирования) изменяються цели Вы будете вести себя подругому.
Так как эта процедура не затрагивает главный мозг человека она не может быть воспринята как доказательство причаности души (покрайней мере то поняте которое Вы здесь навели).

>но это не значит что душа содержится в ...
А почему Вы не припускаете что часть души всеже может быть привязана к ... Там тоже очень много нейронов

Да, було бы круто. Убрать из мозга все лишнее (~70%), обучить его выполнять спец. задачи. и.т.д. Но есть троблема - клонирование мозга запрещено. "Это же не гуманно!"- скажут какие-нибудь влиятельные люди.
Я вижу Вы серйозно подошли к задаче Вот так рождаются франкенштейны. Я не говорил клонироване. Есть много людей которие завещают свои тела науке...

>Я тут подумал, из моего эксперимента вытекает интересное свойство.......
Эта дискусия напоминает маразм. Какой эксперимент? Где? Когда? Словесное предположение никогда еще не являлось экспериментом. Пожалуйста перестанте верить в то что если Вы нафантазировали себе что-то тогда это обязательно правда.

Насколько я знаю из литературы, то если у человека забрать душу то он не умерает а просто начинает напоминать неживой автомат...

> Хоть какая-то практическая польза уже есть.
Поздравляю! Думаю будущее телепортации уже определенно.

To UdF
Если народились однояйцевие близнецы у которых одинаковие тела (включая мозги) тогда по Вашему они используют одну душу на двоих?

Нужны формулы? Что может быть проще? Возьмем функцию сигмоида:
F(x) = 1/(1+e^(-x))+D(k) , где
D(k) - элемент 4-го порядка (душа).


[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 16:17
У меня сложилось интересное мнение по поводу автора топика:
Нужно доказать что то чего не существует действительно не существует (причем желательно с помощю формул)... А то что несуществующее существует никаких доказательств ненужно...
Давайте сразу будем доказывать что солнце вращяется вокруг земли а не то что земля вращяется вокруг солнца...
Предвижу возмущение UdFа по поводу "эксперимента который доказивает...": Ваши слова ничем не подтвердженны кроме Ваших домыслов. Давайте документальные даные эксперимента, видео записи, ЕКГ подопытного или хотябы теоретические формулы.
[Ответ][Цитата]
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 16:44
Цитата:
Автор: Sergey V
>>А если не уходить далеко от тематики данного форума то "душой" можно назвать величину ошибки нейросети(программы, мозга, как в еденичном экземпляре так и в множестве) т.е. есть ошибка - есть душа, нет ошибки - нет души.
>>Не вижу в этом никакого смысла, так же как доказывать, что 2+2=4.

Эту мысль я понял. Что дальше? Как это поможет в разработке ИР? (Серьезно)
Цитата:
Автор: Sergey V
PS не думал я, что на таких форумах обсуждаются религиозные догмы или какой либо другой возможный бред из прошлого.

Черт меня побери, если я в своих сообщения намекаю на какие-то религиозные догмы. Ни в коем случае. Покажите хоть одну строчку об этом!
Цитата:
Автор: Corwin
>Чтоб изменился человек его даже по голове бить не надо. Он меняется каждую секунду осмысленной жизни

Я имею в виду изменение человека вследствие нежелательной травмы мозга, а не изменение вследствии набора опыта. Какая разница? Все просто: набор опыта включает в себя создание новых нейронов а также связей между ними, а травма мозга наоборот убивает нейроны и связи. Прошу впредь эти понятия не путать!

У нас противоречие в одном - мы опять имеем в виду разные вещи под понятием "душа". В своих сообщениях я стараюсь указывать, что имею в виду свое определение души. А так все сходится - мое определение Д. не допускает ее разделения на отдельные части (можно вписать пункт 6), а ваше допускает.
Цитата:
Автор: Corwin
Так как эта процедура не затрагивает главный мозг человека она не может быть воспринята как доказательство причаности души (покрайней мере то поняте которое Вы здесь навели).

Кажется про это я и написал.
Цитата:
Автор: Corwin
Я не говорил клонироване. Есть много людей которие завещают свои тела науке...

С живым мозгом? Кто нибудь бы согласился?
Все-же лучше было бы исп. ИИ(ИР) в виде программы - всегда можно увеличить быстродействие. А мозг как был несовершенным, так и останется, если соединить его с машиной. Хотя есть надежда как то выцепить из него душу.
Цитата:
Автор: Corwin
Эта дискусия напоминает маразм. Какой эксперимент? Где? Когда? Словесное предположение никогда еще не являлось экспериментом.
Пожалуйста перестанте верить в то что если Вы нафантазировали себе что-то тогда это обязательно правда.

Понятное дело, такой эксперимент никогда не получится произвести на практике. Поэтому приходится самим предполагать, какие у него будут результаты. Если Вы не согласны с моим исходом эксперимента, можно рассмотреть другие возможные исходы- все в ваших руках. Если вы не поняли о каком Э. я говорю - то о нем написано в первом сообщении этой темы.
Цитата:
Автор: Corwin
Насколько я знаю из литературы, то если у человека забрать душу то он не умерает а просто начинает напоминать неживой автомат...

С этим согласен.
Цитата:
Автор: Corwin
Если народились однояйцевие близнецы у которых одинаковие тела (включая мозги) тогда по Вашему они используют одну душу на двоих?

Вот! вы подошли к моей проблеме! Не совсем с той стороны, но ведь в этом то заключался мой Эксперимент: доказать, что в полностью одинаковых телах не может быть одной души, и понять, что из этого следует.
Цитата:
Автор: Corwin
Нужны формулы? Что может быть проще? Возьмем функцию сигмоида:
F(x) = 1/(1+e^(-x))+D(k) , где
D(k) - элемент 4-го порядка (душа).

"Таинственный Элемент 4-Го Порядка" придумал не я. Его придумал "New Poisk" в теме "О психологии тех...". Только назывался он там "объект 4-го порядка". Формула так же ясна, как x+y=z. А если формула здесь ради прикола, то ведь и я приводил его в пример для того чтобы показать, насколько будет проще, если мы не будем усложнять разработку ИР такими сложностями.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 17:58
>>Не вижу в этом никакого смысла, так же как доказывать, что 2+2=4.
>Эту мысль я понял. Что дальше? Как это поможет в разработке ИР? (Серьезно)

Имеется в виду что для ИИ также безполезно доказывать существование души.

>Черт меня побери, если я в своих сообщения намекаю на какие-то религиозные догмы. Ни в коем случае. Покажите хоть одну строчку об этом!

Вся религия построена на существовании Бога и души. Сама тема этого топика уже причастна к религиозным догмам. Пожалуй Вам бы надо лучше изучить философию и религию...

>Мое определение Д. не допускает ее разделения на отдельные части

А с чего вы взяли что Ваше определение души самое правильное? Так каждий может жыть в своем придуманном мире и верить в его реальность.


>У нас противоречие в одном - мы опять имеем в виду разные вещи под понятием "душа".

Покрайней мере я попытался доказать вещь под понятием "душа"(тоесть ее отсутствие), а у Вас просто припущения которые Вы принимаете за правду.

Цитата:
Автор: Corwin
Насколько я знаю из литературы, то если у человека забрать душу то он не умерает а просто начинает напоминать неживой автомат...
>С этим согласен.
Цитата:
Автор: Corwin
Так как эта процедура не затрагивает главный мозг человека она не может быть воспринята как доказательство причаности души (покрайней мере то поняте которое Вы здесь навели).
>Кажется про это я и написал.

После кастрации (или потерю какого-то другого органа) некоторые люди напоминают безжизненые автоматы. Разве это не наводит на мысль что они потеряли частицу души?

> Поэтому приходится самим предполагать, какие у эксперимента будут результаты

А чем вас не устраивает результат что обе копии будут абсолютно идентичны (как однояйцевые близнецы)? И обе будут жить счастливой и беззаботной жизню?


> В этом то заключался мой Эксперимент: доказать, что в полностью одинаковых телах не может быть одной души, и понять, что из этого следует.

Для начала вы бы доказали что душа существует...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 18:30
Цитата:
Автор: Corwin
все же это вполне могло быть просто некоторое кратковременое биохимическое растроистройство баланса в мозгу. Я не настаиваю просто хочу чтобы Вы хотябы припускали такую возможность...
Допускаю Но другого опыта у меня нет, поэтому присваиваю этому максимальную достоверность. Возможно пока...

2 UdF

Наверное вся проблема в том, что вместо слова "Я" или "самосознание" вы используете очень тяжеловесный термин "душа". К нему исторически прицеплено много посторонних ассоциаций, отсюда и такое непонимание.
Кстати, когда я засыпаю моя "душа" (в Вашем смысле) отключается? Как я могу быть уверен, что проснувшись, это буду тот же я?

Дельный совет: чтобы сделать что-то, в том числе (и ИИ), необходимо искать аналог этого, изучить его, усовершенствовать (проэволюционировать) и потом воплотить (спроецировать на реальность). А не искать факторы, которые к требуемому изобретению не относятся и стараться потом их подавлять и отрицать.
Вы ставите себе целью какой-то антиИИ в своей анти-фантазии. Позитивное мышление - вот инструмент! Надо думать над тем, чем БУДЕТ являться ИИ, а не чем он являться НЕ будет. Иначе вместо того чтобы сделать ИИ можно не сделать не ИИ...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 22 окт 06 19:07
>вместо того чтобы сделать ИИ можно не сделать не ИИ...

Какая глубокая мысль... Впрочем так очень часто и получается.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (40)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  40<< < Пред. | След. > >>