|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 8:53
|
Человек который хочет раскрыть читателю суть вопроса, пишет именно о самом вопросе, частенько о чем можно обойтись двумя-тремя абзацами текста.
А тот, кто так и не отвечает "о чем он написал" размазывает многочисленными словами, дабы скрыть в тексте "важное", так как ничего важного в нем нет.
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 8:54
|
Автор: NewPoisk.narod.ru
Автор: PostScriptum
Но нельзя программно задать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ процесс.
Но можно сделать ИИ открытой системой и все решается одним махом! |
|
Каким образом открытость может быть источником самостоятельности? 
|
|
|
| |
| |
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 11:45
|
Автор: PostScriptum
Можно программно задать процесс. Собственно, выполнение любой программы это процесс.
Но нельзя программно задать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ процесс.
|
|
Павел, не путайте процесс и последовательность фиксированых состояний. А ПРОЦЕСС "спрятан". Спрятан между операцией "3+2" и результатом "5"; между "если... то" и результатом логического вывода; в связи состояний летящего камня и т. д. Мы можем заменять процессы моделями с последовательностью состояний, можем даже называть процессы одним словом - "идти", "лететь"... но воссоздать процесс на компьютере - увы. Признав мир вычислимым и предсказуемым - мы пытаемся воссоздать его на машинах с предсказуемыми последовательностями состояний. И каждый раз терпим крах из-за потери самого процесса, превращающегося на компьютере в последовательность дискретных состояний. Автор: PostScriptum
В функциональном программировании функции тоже не самостоятельны.
|
|
Суть не в том. В функциональном программировании (в егозадуманном виде) даже входные значения представленны функциями.
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 14:53
|
Автор: Павел Фоменко
Павел, не путайте процесс и последовательность фиксированых состояний. А ПРОЦЕСС "спрятан". Спрятан между операцией "3+2" и результатом "5"; между "если... то" и результатом логического вывода; в связи состояний летящего камня и т. д.
Мы можем заменять процессы моделями с последовательностью состояний, можем даже называть процессы одним словом - "идти", "лететь"... но воссоздать процесс на компьютере - увы.
Признав мир вычислимым и предсказуемым - мы пытаемся воссоздать его на машинах с предсказуемыми последовательностями состояний. И каждый раз терпим крах из-за потери самого процесса, превращающегося на компьютере в последовательность дискретных состояний.
|
|
Согласен. Мы пытаемся программно моделировать (имитировать) процесс, в том числе автопоэз. Но имитация (сколь угодно похожая на экране) не имеет свойств и качеств реального процесса. Составные процессы (элементы автопоэза) не являются самостоятельными процессами. Программа (детерминировано или вероятностно) дискретно меняет их состояния, а не сами элементы процессно меняют свое состояние. Поэтому при моделировании автопоэза на компьютере, автопоэз не возникает. Можно сделать очень похоже, но дальше этого ничего не происходит (если это не запрограмировано).
|
|
|
| |
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 15:55
|
Автор: PostScriptum
Каким образом открытость может быть источником самостоятельности?
|
|
1) Воздействие на окружающую среду 2) Анализ ответа среды 3) В результате алгоритм А1 механизма "воздействие-анализ-воздействие" не изменяется (т.е. не становится самостоятельным), но в окружающей среде из-за возмущений возникает физическое тело, работающее по определенному алгоритму А2. 4) Так вот, исходящий от А1 и окружающей среды алгоритм А3 формирования алгоритма А2 от алгоритма А1 слабо зависит (потому что завязана неопределенность окр. среды). Следовательно, А3 - источник самостоятельности ИИ. 5) ИИ = А1+А2+А3+{что-то еще} = открытая во внешнюю среду (см. п.1) система = источник самостоятельности
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 16:15
|
Автор: PostScriptum
Составные процессы (элементы автопоэза) не являются самостоятельными процессами. Программа (детерминировано или вероятностно) дискретно меняет их состояния, а не сами элементы процессно меняют свое состояние. Поэтому при моделировании автопоэза на компьютере, автопоэз не возникает. Можно сделать очень похоже, но дальше этого ничего не происходит (если это не запрограмировано).
|
|
Я не утверждаю, что даже компьютерная модель отцов теории автопоэза ничего общего с самим явлением не имеет. Ну, нету на сегодня моделей автопоэза. Не всё то автопоэз, что самоорганизуется. Автор: PostScriptum
>В функциональном программировании (в егозадуманном виде) даже входные значения >представленны функциями.
И что это меняет? |
|
Меняет то, что функция - это по сути связь, или даже можно сказать - процесс. Никаких значений функции мы не имеем, пока не подставим значение аргумента. Но функция может оперировать над функцией и без подстановки значений. Вот что-то подобное и надо искать. Мне так кажется.
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 13 май 10 23:48
|
Автор: NewPoisk.narod.ru
..
4) Так вот, исходящий от А1 и окружающей среды алгоритм А3 формирования алгоритма А2 от алгоритма А1 слабо зависит (потому что завязана неопределенность окр. среды). Следовательно, А3 - источник самостоятельности ИИ.
...
|
|
Интересная мысль. Правильно ли я Вас понял? Для Вас самостоятельность означает непредсказуемость.
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 май 10 0:58
|
Автор: Павел Фоменко
Я не утверждаю, что даже компьютерная модель отцов теории автопоэза ничего общего с самим явлением не имеет. Ну, нету на сегодня моделей автопоэза. Не всё то автопоэз, что самоорганизуется.
|
|
А что, например, самоорганизуется? Автор: Павел Фоменко
Меняет то, что функция - это по сути связь, или даже можно сказать - процесс.
Никаких значений функции мы не имеем, пока не подставим значение аргумента. Но функция может оперировать над функцией и без подстановки значений. Вот что-то подобное и надо искать. Мне так кажется. |
|
Вы предлагаете это реализовать программно? Павел, это невозможно. Функция это непрерывный процесс, а в дискретной среде у Вас будет только имитация процесса. Или Вас это устраивает?
|
|
|
| |
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 май 10 8:34
|
Автор: NewPoisk.narod.ru
И не только. Но всё, что предсказуемо - алгоритмизируемо. |
|
Что еще, для Вас, есть в понятии “самостоятельность” чего нет в понятии “непредсказуемость”? То, что самостоятельный процесс обязательно (принципиально) является непредсказуемым, для любого, сколь угодно всезнающего, наблюдателя, с этим я согласен. И то, что предсказуемость означает алгоритмизируемость, согласен. Однако, наоборот неверно, по-моему: случайный, но алгоритмический процесс тоже является непредсказуемым. При этом случайный алгоритмический процесс не является самостоятельным. А как Вы отвечаете на вопрос: Любая ли внешняя непредсказуемость означает внутренюю самостоятельность?
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 май 10 9:35
|
Автор: PostScriptum
А что, например, самоорганизуется? |
|
Да всё что производит "на выходе" некий системообразующий фактор. Автор: PostScriptum
Вы предлагаете это реализовать программно?
Павел, это невозможно. Функция это непрерывный процесс, а в дискретной среде у Вас будет только имитация процесса. Или Вас это устраивает?
|
|
Павел, вы постоянно подозреваете меня в каких-то непотребностях Я именно и говорю об этой проблеме. Но не упиваюсь как вы странной теоремой о невозможности чего-то. Искать выход ведь надо.
|
|
|
|
| На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 май 10 10:54
|
Автор: PostScriptum
Функция это непрерывный процесс, а в дискретной среде у Вас будет только имитация процесса. Или Вас это устраивает? |
|
А чем Вас "имитация процесса" не устраивает?! Результат Вам не важен? "Процессы", приводящие к созданию летающих птиц и самолетов разные, но результат один - они летают. Это не важно? Какая Вам разница, является ли процесс распознавания слитной речи компьютером "имитацией" процессов, происходящих в секретарше, когда она печатает Вашу речь, или даже не имеет аналогов в ней, если в результате Вы имеете то, что нужно - текст, напечатанный с Ваших слов?
|
|
|
|