GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.32 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд (решение задач)
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 5:34
Цитата:
Автор: Андрей
Задача коммивояжёра детально рассматривается в данном топике не потому, что заняться больше нечем, а потому, что через такую отвлечённую почтовую аналогию можно представить процесс решения любой задачи!


Нельзя
Во-первых, и комивояжер ориентируется, выбирая маршруты, не только на расстояния, но и на кучу каких-то иных обстоятельств, имеющих как правило абсолютно локальный (здесь и сейчас)характер. Таковы, например, задачи оптимизации, сявзанные с трафиком, в которых наиболее ярко прорисовывается истинная суть того, чему моделью, вроде, является эта столь любимая многими задачка.
Во-вторых, при решении реальных задач такого рода графа априорно никогда по сути не существует, а те что существуют в качестве, например, методических рекомендаций, гроша ломаного не стоят. В этих задачах граф синтезируется по ходу решения задачи, и прогноз его развития может кардинально меняться в зависимости от полученного к этому моменту. В частности, типичны возвраты в пройденные узлы.
Так что задачка как была только для особо умных математиков, так и остается ею. Еще одна головоломка для тех, кому делать нечего.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 5:53
Цитата:
Автор: Fractaler
Ограничения (запреты) могут быть человеческими (нельзя и всё, бить будут, налог за посещение, фейс-контроль и т.д.), так и просто ну нечеловеческими

Я согласен с Вами, что возможны задачи, в которых это ограничение имеет "физический смысл".
Но именно для комивояжера (транспорта)оно искуственно, притянуто.
(Ну разве что наш комивояжер - жулик, и боится повторно заезжать в те города, где уже побывал).
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 6:08
Цитата:
Автор: Андрей
Все оптимальные пути, полученные полным перебором на практике, не содержат повторов и пересечений. Я проверял.

Я могу привести простые примеры, в которых оптимальный путь именно с повтором (без повтора или невозможен, или не оптимальный).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3419
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 6:23
Цитата:
Автор: Slava
граф синтезируется по ходу решения задачи, и прогноз его развития может кардинально меняться в зависимости от полученного к этому моменту.
Ну да. Всё правильно. План синтезируется постоянно, несколько раз в секунду. Постоянно соединяя разные узлы - оптимальные в данный момент. Соединяя то общие узлы - общий план, то "мелкие" узлы - конкретный план, например, конкретной локомоции.
Попытка оспаривания идеи, что любую задачу можно представить через задачу коммивояжёра, эквивалентна попытке опровержения того факта, что любую задачу можно представить через суб-задачи.

Цитата:
Автор: Анатоль
Я могу привести простые примеры, в которых оптимальный путь именно с повтором (без повтора или невозможен, или не оптимальный).
Ну давайте. Интересно. С картинками, пожалуйста )
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 6:31
для тех, кто всерьез задумывается о том, почему кратчайший путь не пересекается или не лежит через ту же точку, советую начинать думать о том, может ли в треугольнике сумма длин двух любых сторон быть меньше длины третьей.
З.Ы. Слава может как всегда не задумываться, ибо задача исключительно теоретическая.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:05
Цитата:
Автор: Egg

для тех, кто всерьез задумывается о том, почему кратчайший путь не пересекается или не лежит через ту же точку, советую начинать думать о том, может ли в треугольнике сумма длин двух любых сторон быть меньше длины третьей.
З.Ы. Слава может как всегда не задумываться, ибо задача исключительно теоретическая.


Ну да, меня интересуют сугубо реальные задачи, а не задачи высосанные теоретиками из пальца
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:08
Цитата:
Автор: Андрей

Ну да. Всё правильно. План синтезируется постоянно, несколько раз в секунду. Постоянно соединяя разные узлы - оптимальные в данный момент. Соединяя то общие узлы - общий план, то "мелкие" узлы - конкретный план, например, конкретной локомоции.
Попытка оспаривания идеи, что любую задачу можно представить через задачу коммивояжёра, эквивалентна попытке опровержения того факта, что любую задачу можно представить через суб-задачи.


Вы говорите о плане обхода заранее заданных точек как примере решения реальных задач, а я говорю о том, что эти точки возникают только лишь в процессе решения реальных задач, а до того их там попросту и не было и нет. Потому и эта классическая задача к реальным задачам для интеллекта никакого отношения не имеет, если только не говорить об интеллекте тех, кто такие задачи придумывает и рассматривает как реально существующие.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:11
Цитата:
Автор: Slava

Ну да, меня интересуют сугубо реальные задачи, а не задачи высосанные теоретиками из пальца

Если бы Вы дали себе труд задуматься хотя бы минуту (и вчитаться в то, что я говорю последние десять лет), то понимали, что всякая задача - это абстракция и конструкция и "реальность" задачи не более, чем особенности условия.
Задача существует в языке, на уровне языка и имеет решение в той же комплементарной тройке - Алфавит, Правила, Текст.
А Ваша любовь к "сугубой реальности" заключается (на мой вкус) в том, что можно всю жизнь с умным видом произносить глупости типа "интуиция", особенно при этом не утруждая себя реальным тяжелым трудом...

З.Ы. Деятельность - да, она всегда предметна и феноменальна...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:38
Цитата:
Автор: Андрей
Ну давайте. Интересно. С картинками, пожалуйста )

С картинками облом.
Но картинка настолько проста, что можно описать.

1). Есть три точки на линии (Л, Ц, П).
Ц - начальная, П - конечная.
Оптимальный путь: Ц-Л-Ц-П (влево-возврат-вправо). Т.е. с повтором).
Если провести дугу (окружную дорогу) из Л в П то вожможен путь без повторов: Ц-Л-П.
Но он будет длинней чем первый с повтором.

2). На окружной дороге (окружность) три точки (Л, Ц, П).
Они близко одна от другой (все на одной полуокружности).
Опять же, оптимальный путь из центральной Ц к правой П будет Ц-Л-Ц-П (влево-возврат-вправо).
Путь без возврата длиннее.

У Вас наверно все дороги только прямые.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:44
NP задачи интересным тем, что они промежуточные между полиномиальными (механика, музыка) и классом PSPACE, который уже про простую лингвистику. То есть решая языковые задачи люди ищут там полиномиальные возможности, но к ним можно более плавно подойти через NP.
NP-программы на вход получают ещё не алгоритм, но уже и не параметры какой-то модели, а этакую достаточно целую задачу. И уже тут видно, что моделирование не работает, задача не упрощаемая. Нужно быть или совсем необучаемым животным или уж очень тупым неудачником, чтобы после этого пытаться например "моделировать логику ЕЯ".
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:48
Цитата:
Автор: Анатоль

У Вас наверно все дороги только прямые.

У Вас здесь есть геодезическая ошибочка... предполагая криволинейность пространства, Вы почему-то учитываете ее только для обратного пути, хотя в каком-то абстрактном поле, если будет существовать мера, то всегда будет существовать только один кратчайший путь из точки к точки. Только один.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:53
Цитата:
Автор: Egg
предполагая криволинейность пространства..

Пространство - просто плоскость.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:53
Я слушаю аудиокниги Стивена Кинга, там история про "короткую дорогу миссис Тодд", она говорит если карту сложить то растояния уменьшатся дальше минимума в итоге героиня сначала помолодела, а потом куда-то выпала из реала. У нее папа как раз коммивояжер, она унаследовала азарт к поиску коротких дорог.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 8:58
Цитата:
Автор: Анатоль

Пространство - просто плоскость.

Если плоскость, то тогда кратчайшее расстояние - это прямая и сумма двух любых сторон треугольника больше третьей стороны.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 12 сен 12 9:07
Только не понятно как это использовать.
Вцелом я думаю более интеллектуальным будет метод, использующий больше памяти. Ни отжиг ни метод Андрея дополнительной памяти практически не используют. Нужно что-то похожее на обучение.
[Ответ][Цитата]
 Стр.32 (56)1  ...  28  29  30  31  [32]  33  34  35  36  ...  56<< < Пред. | След. > >>