Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.33 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 11:04 Цитата: Автор: PostScriptum Частица в броуновском движении НЕ имеет самостоятельности, а следовательно ее поведение алгоритмично, хотя траектория ее движения, действительно, непредсказуема. На микроуровне это неправда. Если перейдем на макро, то опять: откуда в рамках макромира вы узнали что "вести она себя НЕ умеет"? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 16:37 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru По-моему мы ведем речь о разных вещах. Я - о случайности в математическом понимании термина, вы и Царегородцев - о свойстве интерпретации (предположений). Дык, всегда приходится увязывать сферического коня в вакууме с реальностью. Иначе можно случайность в мат.понимании определять и так, как её определила блондинка из анекдота (вероятность встречи динозавра на улице - 50/50, либо встречу, либо нет). [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 17:24 Цитата: Автор: гость А я вот не понимаю. Будьте добры, объясните как можно яснее и исчерпывающее! Я считаю наоборот - общим является случайное, стохастическое, а детерминированное - его частный случай. Детерминизм, причина-следствие - специфика, частность случая, хаоса. Подчеркиваю - настоящего хаоса, а не "динамического хаоса"! Уважаемый Гость, можно и так как Вы говорите. Я для себя решил, что это вопрос исключительно удобства манипулирования абстракциями. Это “удобство” определяется целями, которые мы ставим. Так вот, мне кажется, что для моих целей удобнее рассматривать случайность как частный вырожденный случай детерминированности. Здесь важно рассматривать “случайность” и “детерминированность” как одно понятие, или точнее как два крайних полюса одного понятия. Анализируя (или синтезируя) реальный (естественный) процесс можно ведь говорить и о степени детерминированности и степени случайности процесса, рассматривая детерминированность и случайность как движки на общей оси (например, [0,1]). Можно, как Вы говорите, считать, что “Детерминизм, причина-следствие - специфика, частность случая, хаоса.” Но это не удобно для доказательства “ограниченности алгоритмического решения задач”. Только и всего. Кстати, по-моему, правильнее говорить в данном случае (ну, как обойтись без “случаев” даже в языке) “детерминированность” а не “детерминизм”, поскольку “…изм” это философское направление. У меня была еще такая концепция: детерминированные процессы является подмножеством случайных процессов, которые является подмножеством детерминированных процессов более высокого уровня,. которые является подмножеством случайных процессов более высокого уровня,. которые является подмножеством … Такой вот небоскреб. Но Оккама своей секирой его порушил до основания. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 17:33 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru ...откуда в рамках макромира вы узнали что "вести она себя НЕ умеет"? Ее же толкают, а это алгоритм. Значит самостоятельности у нее нет. Поведение частицы в броуновском движении случайно, но алгоритмично. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 17:38 Цитата: Автор: Павел Фоменко ... То есть, вы вообще отрицаете самоорганизацию как факт? Нет, Павел, не отрицаю. ИИ возможен, поскольку И существует. ИИ невозможен в ДД-среде. Я это пытаюсь доказать. Чтобы спасти Вас для дела. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 18:02 Цитата: Автор: Павел Фоменко Павел, нету никакого доказательства, что самоорганизация в дискретной среде невозможна. Согласен. Поэтому нужно чтобы было. Поэтому будет. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 18:10 Цитата: Автор: Павел Фоменко ... У каждой клетки КА (клеточного автомата) есть соседние клетки, с которыми существует связь, влияние клеток друг на друга. ... Имитация связи. Я понимаю, что это тяжело понять. Сложно все это. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 18:15 Цитата: Автор: Павел Фоменко Автор: PostScriptum Дискретные состояния детерминированных элементарных процессов ДД-среды не образуют цельность общего паттерна. Мы можем наблюдать игру паттернов в средах циклических клеточных автоматов, но это не реальный процесс, а имитация исключительно для нас, поскольку сами автоматы в этой игре не участвуют, поскольку это автоматы. Не пойму до сих пор почему вы произносите это как приговор. Нельзя так сгоряча. Для начала надо разобраться что там такое появляется в циклическом КА - почему закручиваются огромные вихри, если мы задали только самые ближние правила. Именно в этом чудо самоорганизации - появление чего-то, что никак нельзя предсказать, пока система не заработает. Дискретные состояния детерминированных элементарных процессов ДД-среды не образуют цельность общего паттерна. Мы можем наблюдать игру паттернов в средах циклических клеточных автоматов, но это не реальный процесс, а имитация исключительно для нас, поскольку сами автоматы в этой игре не участвуют, поскольку это автоматы. Павел, я согласен, что имитация иногда может быть и красивой и ограничено полезной (ограниченность алгоритмического решения задач), но при этом имитация всегда остается имитацией. Самоорганизация в ДД-среде невозможна, поскольку новая система в этой среде не может образовываться (возникать). Однако имитация самоорганизации вполне возможна. Не дайте Вашим иллюзиям Вас обмануть. Чем отличается самоорганизация от имитации самоорганизации? Имитация не будет развиваться (усложняться), ибо не могет. Извините за повтор. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 18:53 A Model of Consciousness Joss Earl … Are We Turing Machines? I sincerely doubt it A Turing machine is (a) discrete and (b) deterministic Although we can approximate a continuum to arbitrary accuracy with discrete numbers, there really is a qualitative difference between integers, and reals as proved by Cantor's diagonal strip. I don't know enough to say whether this is significant. The deterministic issue is also unclear. It is impossible for free will to exist in a purely deterministic world and I tend to side with the notion that we unambiguously have free will. Somehow our quantum observations can result in effects being back- propagated in time. Our decisions determine the state of the universe enough for our brains to be in the state necessary to make those decisions. This is certainly not ruled out by standard "understanding" of QM. It's less weird in R3 model. On the other hand, maybe we're just unpredictable. I've done quite a lot of work with genetic algorithms, neural nets, simulated annealing and the like. Here you have stochastic algorithms where the behaviour depends on a large number of random numbers. Although the algorithms are fully deterministic, they seem unpredictable, and if they accept input from a genuine random number generator, the behaviour is genuinely unpredictable. I think a process based on these stochastic algorithms hooked up to a RND might 'feel' like it had free will. … http://sanatan.intnet.mu/upanishads/earl.htm Мой перевод: Модель сознания Джосс Эрл … Являемся ли мы машинами Тьюринга? Я искренне сомневаюсь в этом. Машина Тьюринга (а) дискретна и (б) детерминирована. Хотя мы можем аппроксимировать непрерывность с любой точностью дискретными числами, но в действительности, как показывает диагональ Кантора, существует качественная разница между целыми и действительными числами. Я не знаю, имеет ли это достаточно важное значение. Вопрос детерминированности также неясен. Свобода воли не может существовать в чисто детерминированном мире, при этом я считаю, что у нас, однозначно, есть свобода воли. Так или иначе, из наших наблюдений квантовых явлений следует допустимость существования эффектов обратного хода времени. Наши решения по объяснению устройства мира достаточны для наших мозгов, чтобы мы были в состоянии принять эти решения. Это, конечно, не исключает стандартное "понимание" квантовой механики. В трехмерной модели оно менее фантастично. С другой стороны, может быть, мы просто непредсказуемы. Я проделал очень много работы с генетическими алгоритмами, нейронными сетями, моделированием отжига и тому подобное. Здесь вы имеете случайные алгоритмы, в которых поведение алгоритма зависит от большого количества случайных чисел. Хотя эти алгоритмы вполне детерминированы, они кажутся непредсказуемыми, и, если они берут данные от настоящего генератора случайных чисел, их поведение становится по-настоящему непредсказуемым. Я думаю, что процесс, основанный на этих случайных алгоритмах подключенных к RND, может "чувствовать" себя, как имеющий свободу воли. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 22:49 ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ ХАОС ... Мы включили в пособие по случайным процессам материал этой главы для демонстрации возникновения случайности в детерминированном процессе. Детерминированные процессы можно рассматривать как вырожденный случай случайных, когда стохастическая мера сосредоточена на единственной кривой в пространстве состояний, т.е. когда траектория процесса с вероятностью единица известная кривая. Тем не менее, даже если начальные значенине имеют вероятности разброса, конечные ее значения могут описываться только вероятностными методами. http://www.math.spbu.ru/ru/Archive/Courses/uch3lw/node2.html [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 19 май 10 8:49 Цитата: Автор: PostScriptum Ее же толкают, а это алгоритм. Значит самостоятельности у нее нет. Поведение частицы в броуновском движении случайно, но алгоритмично. Мне это не понятно. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 19 май 10 12:41 у алгоритмов бывают так называемые "параметры" [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 19 май 10 13:14 Цитата: Автор: NO. у алгоритмов бывают так называемые "параметры" Ну и что? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 19 май 10 13:18 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Автор: PostScriptum Ее же толкают, а это алгоритм. Значит самостоятельности у нее нет. Поведение частицы в броуновском движении случайно, но алгоритмично. Мне это не понятно. Ее же толкают. Значит самостоятельности у нее нет. Поведение частицы в броуновском движении случайно, но НЕсамостоятельно. Так понятно? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 19 май 10 14:08 Цитата: Автор: PostScriptum Ее же толкают. Значит самостоятельности у нее нет. Поведение частицы в броуновском движении случайно, но НЕсамостоятельно. Так понятно? Теперь да. Но тогда, с учетом вашего определения самостоятельности Самостоятельность это способность (умение) вести себя, т.е. ставить цели перед самим собой и действовать целенаправленно (естественно, без внешнего управления)., броуновское движение частицы (алгоритмично оно или нет) вообще никак не связано с самостоятельностью частицы. Поскольку траектория движения складывается из сил толкания и сил самостоятельности (если последние имеются). Принцип суперпозиции. [Ответ][Цитата]
Стр.33 (39): 1  ...  29  30  31  32  [33]  34  35  36  37  ...  39 << < Пред. | След. > >>