Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.38 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О эволюции
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 21:11 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Удаление реплик оппонента - это самый веский аргумент. Поэтому я этого и не делаю. Отчего страдает только объём топика и потенциальные читатели. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В прошлой реплике я привёл достаточно много источников, где описываются вполне жизнеспособные виды животных 1) с лишними хромосомами 2) с нечётным числом хромосом 3) с разным числом хромосом у самцов и самок 4) с разным числом хромосом в разных клетках одного и того же организма Накидали кучу мусора - это ещё не значит привели аргумент - "на, мол, сам копайся"... А я и покопался, и ничего подтверждающее эволюцию не нашёл. Терпеливо объясняю для тех, кто дочитал всю эту вакханалию до 38 страницы. Подавляющее большинство животных (а именно они нас и интересуют) имеет свой уникальный набор хромосом, что называется кариотип. Например у собаки 78 хромосом, а у овцы 54. И если вдруг у собаки возникнет (например, при мутантной ошибке реплицирующего белка, или в лаборатории, намеренно) 75, или 77, или 82 хромосомы - родится либо бесплодный урод, либо вообще ничего. По эволюционной гипотезе у всех животных был один общий предок, т.е. некая пра-клетка с неким своим геномом и кариотипом. По "логике" эволюционистов несколько миллионов раз, последовательно, случайно, из этой перво-клетки один вид превратился в другой, что и стало причиной всего многообразия живых существ на планете Земля. Но сие неизбежно означает, что был момент, когда предок собаки (или овцы) не имел 78 хромосом (у овцы 54). Их было больше или меньше - никто не знает. Это значит, что (неизвестным путём) у предков собаки родился некий уродец, который был лучше своих сородичей, имел другой кариотип и великолепно скрещиваясь с другими представителями вида (немутантами) положил начало всем собакам. Проблема в том, что нет молекулярного механизма для вразумительного объяснения того, как могло измениться в кариотипе количество хромосом так, чтобы этот единственный мутант выжил, мог срещиваться и дать начало целому виду! Несколько миллионов раз! Поэтому в статьях об эволюции Вы редко встретите слово "кариотип", а если встретите, то вскользь и с какими-то невразумительными ужимками о том, что, мол, где-то в горах живёт лось, у которого на 1 хромосому больше, что (естессно...) "доказывает эволюцию"! Поэтому Вольфрамовый клапан бесится и переходит на личности [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 21:51 Цитата: Автор: ЭГТР Понятно что ИИ эволюция не создаст... это может сделать только креационизм. Победил Андрей по определению . Скорее всего также и создатель ИИ не сможет создать ИИ с первой попытки и будет вынужден двигаться к достижению поставленной цели постепенно, т.е. пользуясь эволюционными методами. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 4:19 Цитата: Автор: Андрей Накидали кучу мусора - это ещё не значит привели аргумент - "на, мол, сам копайся"... А я и покопался, и ничего подтверждающее эволюцию не нашёл. Ну, не расстраивайтесь. Вы не нашли – другие найдут. Цитата: Автор: Андрей Терпеливо объясняю для тех, кто дочитал всю эту вакханалию до 38 страницы. Подавляющее большинство животных (а именно они нас и интересуют) имеет свой уникальный набор хромосом, что называется кариотип. Например у собаки 78 хромосом, а у овцы 54. И если вдруг у собаки возникнет (например, при мутантной ошибке реплицирующего белка, или в лаборатории, намеренно) 75, или 77, или 82 хромосомы - родится либо бесплодный урод, либо вообще ничего. Опять-таки, терпеливо повторяю: подавляющее большинство животных это, конечно, хорошо. Но вот как быть с подавляющим меньшинством, которое почему-то в вашу концепцию влезать никак не хочет? Может быть засунем голову в песок и сделаем вид, что этих животных не существует? Вот тогда всё будет классненько и злобные дарвинисты все вымрут как динозавры! Но как ни закрывай глаза, существуют вполне жизнеспособные виды животных 1) с лишними хромосомами 2) с нечётным числом хромосом 3) с разным числом хромосом у самцов и самок 4) с разным числом хромосом в разных клетках одного и того же организма Это значит, что число хромосом не абсолют. Оно может меняться как внутри вида, так и при образовании нового вида. И вопреки вашим утверждениям о бесплодных уродах, «уроды» часто оказываются вполне плодовитыми и жизнеспособными. Цитата: Автор: Андрей По эволюционной гипотезе у всех животных был один общий предок, т.е. некая пра-клетка с неким своим геномом и кариотипом. По "логике" эволюционистов несколько миллионов раз, последовательно, случайно, из этой перво-клетки один вид превратился в другой, что и стало причиной всего многообразия живых существ на планете Земля. Но сие неизбежно означает, что был момент, когда предок собаки (или овцы) не имел 78 хромосом (у овцы 54). Их было больше или меньше - никто не знает. Это значит, что (неизвестным путём) у предков собаки родился некий уродец, который был лучше своих сородичей, имел другой кариотип и великолепно скрещиваясь с другими представителями вида (немутантами) положил начало всем собакам. Вы всё правильно понимаете. Я вижу, мои труды не пропали даром. Действительно, самый дальний общий предок собаки и овцы имел всего одну хромосому, в которой не было ничего, кроме закольцованной молекулы ДНК. И до сих пор все бактерии имеют такой, так сказать, «кариотип». Только вы зациклились на своей идее о том, что все мутации вредны. У предков собачьих родился не «уродец», а красавец, который оказался жизнеспособней предков и расселился по всей земле, даже до чукотской тундры добрался в виде песца . И почему вас удивляет, что он мог скрещиваться с кем надо – я не понимаю. Я приводил вам ссылочку на статью: у современной восточноазиатской мышки число хромосом у разных особей меняется от 48 до 72, но это нисколько не мешает им успешно плодиться. http://www.tsitologiya.cytspb.rssi.ru/51_11/roslik.pdf Вот забавная статейка про изучение поведения мышек с различными хромосомными слияниями и транслокациями: http://www.springerlink.com/content/p67kkmlk8wmx7021/ Поскольку слабо вериться, что вы ею заинтересуетесь, приведу цитатку из абстракта: Цитата: Авторы: Полетаева, Романова и др. «Among mice with the Rb(8,17)1IEM translocation the number of correct solutions to the extrapolation problem was significantly higher than the 50% random level; this evidently points to an influence of this chromosomal aberration on the level of elementary reasoning activity». Как видите, мышки со слитыми 8-й и 17-й хромосомами оказались умнее, чем мышки с нормальным кариотипом. У современных собачьих число хромосом тоже разное: у собаки и волка 78, у шакала 76, у серебристо чёрных лис – 34. Цитата: Автор: Андрей Проблема в том, что нет молекулярного механизма для вразумительного объяснения того, как могло измениться в кариотипе количество хромосом так, чтобы этот единственный мутант выжил, мог срещиваться и дать начало целому виду! Несколько миллионов раз! Поэтому в статьях об эволюции Вы редко встретите слово "кариотип", а если встретите, то вскользь и с какими-то невразумительными ужимками о том, что, мол, где-то в горах живёт лось, у которого на 1 хромосому больше, что (естессно...) "доказывает эволюцию"! А молекулярный механизм очень простой и вполне наблюдаемый – неравноценный кроссинговер. Описаны сбои в кроссинговере, когда происходит пересечение негомологичных хромосом противоположными теломерами, в результате чего в одной гамете практически в полном составе оказываются две слитых хромосомы, включая две центромеры. А лось в горах доказывает не эволюцию. Он доказывает, что кариотип не абсолютен. Цитата: Автор: Андрей Поэтому Вольфрамовый клапан бесится и переходит на личности Я спокоен, как бронзовый Будда. По крайней мере никого голословно не обвиняю во лжи, не грожу удалить реплики оппонентов и не привожу в доказательство своей правоты документы Генеральной ассамблеи ООН. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 10:36 38 страниц уже... http://www.ntv.ru/novosti/214022/ ну понятно что это в чистом виде креационизм. Видите ли, у вас (дарвинистов) предвзятое отношение к фактам: маленькие немногочисленные доводы в защиту дарвинизма разрастаются до размеров слона, от многочисленных опровержений вы отмахиваетесь как от маленьких назойливых мух. Кривое зеркало. Где конкурентоспособная программа на основе геналгоритмов, решающая хоть одну практическую задачу? Понимаете, большинство людей устроено таким образом, что они должны убеждаться во всем на своем собственном опыте. Пока вы не набьете шишек, пока не почувствуете горечь разочарований, пока кривое зеркало не разобьется о правду жизни и вы не скажете что "да, мы не можем запрограммировать, потому что работоспособность базовых принципов очень низка", с вами бесполезно вести конструктивный диалог. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 11:07 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан как быть с подавляющим меньшинством, которое почему-то в вашу концепцию влезать никак не хочет? 1. "Подавляющее меньшинство" - это Вы гениально сформулировали, на 100% описывает всю эволюционную бредятину. 2. Важность совпадения кариотипа для получения здорового потомства - не "моя концепция" (надоело постоянно опровергать Ваши искажения), это общее правило животного мира планета Земля (почитайте интернет что ли), из которого есть мизерные исключения. Вы можете ухватиться за эту призрачную возможность и раздуть из этих долей процента очередной мыльный пузырь эволюции, но лично я жду конкретных аргументов - если их не будет, дискутируйте о "мыльных пузырях" в одиночку. Очевидно, что различный кариотип - это первейший механизм репродутивной изоляции, поэтому, например, зоофилы, любящие потягаться с домашней скотиной, не рискуют получить гибрид человека и животного. Гибридизация, как механизм видообразования - это один из самых больших подлогов эволюции, который, впрочем, легко опровергается общедоступными фактами. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Я вижу, мои труды не пропали даром. Вы со своим зазнайством слишком многое о себе мните. Из всех Ваших "реплик" я не почерпнул ни одного неизвестного мне до сего факта. Что касается именно кариотипа, то Вы всячески увиливаете от ответа, так что если Вам чем-то и бравировать, то точно не этим. Вместо бессмысленного выпускания ядов, лучше просто порадуйте меня признанием и скажите: "эволюция - это кривая нелепая гипотеза, в которую я верю только потому, что эта вера необходима мне, чтобы верить в другой абсурд - свободу воли". Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан вы зациклились на своей идее о том, что все мутации вредны Опять же, это не "моя идея", это первое, что приходит на ум любому здравомяслящему человеку. А опытному - и подавно. Но это я не о себе (как некоторые), а о директоре центра хирургии (чувак молодец, осмелился пойти наперекор общественной догме). Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан кариотип не абсолютен Халва, халва... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 11:48 Довольно слов. Программу, Дак, программу. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 12:31 Цитата: Автор: NewPoisk Довольно слов. Программу, Дак, программу. А почему это вопрос к эволюционистам, я не понял. А где, например, ваша программа на основе генетических алгоритмов? Ведь если гены создал творец, то разве креационисты не должны писать программы также используя "гены"? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 12:53 Кто считает что эволюция работоспособна - с того и программа в доказательство. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 13:20 Цитата: Автор: NewPoisk Кто считает что эволюция работоспособна - с того и программа в доказательство. Ставьте Матлаб, там есть работающие примеры программ на основе генетических алгоритмов. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 13:45 Не надо показухи. Решение д.б. реальной практически востребованной задачи. Почему? Потому что рынок не обманешь. >>Где конкурентоспособная программа на основе геналгоритмов, решающая хоть одну практическую задачу? Их же море этих нерешенных задач: литературный перевод, распознавание, управление беспилотниками. Только решай. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 14:00 Dark Welder, NewPoisk, новичок - флейм и противостояние крео-эволюционизма буду подчищать. Я добиваюсь только одного - чтобы эволюционисты просто честно и откровенно признались в том, что они верят в гипотезу эволюции. Я никого не прошу уверовать в креационизм, это личное дело каждого, во что верить. Напомню основные вехи данного топика. 1. Сначала эволюционисты препирались с креационизмом, что им креационизм не нравится ни в каком виде, поэтому будем "доказывать" эволюцию обгаживая креационизм. Апофеозом этого подхода к "доказательству" эволюции стала красноречивая резолюция ПАСЕ № 1580 "Опасность креационизма для образования". 2. Затем эволюционисты попробовали привести в качестве аргумента свои привычные доводы - рудименты и классификационное дерево. После разбирательств оказалось, что рудименты - вполне рабочие органы, а дерево - одинаково хорошо укладывается и в эволюционизм и в креационизм. Причём учитывая, что окончательного дерева не построено и подход к классификации преимущественно субъективный, говорить о каком-либо объективном дереве пока не приходится. Хотя дерево, построенное на результатах секвенирования геномов, сможет очень многое прояснить. Будем его ждать. 3. Затем обсудили эмбрионы. Картинки Геккеля были опровергнуты фотографиями, а потом снова частично реабилитированы Вольфрамовым клапаном. Как и дерево, эмбрионы можно истолковывать как в пользу эволюции так и в пользу креационизма, а с учётом гипотезы Шуклина лучше эмбрионы не трогать, чтобы не бить эволюцинизм его же аргументом. 4. Потом Вольфрамовый клапан сделал подлог и вероятную "пластичность" бактерий и тли преждеврменно назвал "полезными мутациями". Помутневшая колба "неопровержимо доказала", что человек произошёл от обезъяны путём случайных мутаций... 5. Потом обратились к расчётам вероятностей и оценке принципиальной возможночти выжить полезной мутации в потоке вредных. После моих простейших доводов вопли эволюционистов закончились ничем. Программу, моделирующую эволюцию, никто не взялся написать. Хотя эволюционисты утверждают что им "всё очевидно"... 6. Потом речь зашла о кариотипах и многих других опровержениях эволюции. После выпускания ядов, эволюционисты окопались в мышиных норах, потому то там есть шанс найти гипотетический механизм обхода уродливых гибридов, хотя у остальных животных гибриды рождаются, как и положено, уродами. 7. Потом посмаковали палеонтологические данные, оказалось что, мало того, что переходных форм нет (зато есть Кембрийский взрыв), так и самого факта изменения генотипа не наблюдается и современные организмы выглядят так же, как их предки десятки-сотни миллионов лет назад (если эта датировка верна). В принципе, после пункта 5 можно было сворачивать дискуссии и всем здешним и приезжим эволюционистам признаваться в своей глубокой и искренней вере в недоказанную гипотезу, но эволюционисты упорствовали. Тогда были приведены убийственные аргументы 6 и 7 (и у меня их есть ещё ). Так что кому до сих пор не очевидна надуманность и искусственность всех эволюционных домыслов - милости просим, с учётом всего вышесказанного, аргументируйте "доказанность" эволюции "как фундаментальной научной теории" либо признайтесь в глубокой вере. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 19:59 На самом деле интерес представляет идея о том что солнце вливает приличную энергию своим спутникам. Как эта энергия преобразовалась на Земле? Известно что её часть ушла в кору Земли в виде нефти и угля. Возможно это привело к изменению направления магнитной оси и смене климата, а возможно и к образованию океанов и расширению самой планеты. Если удастся подвести теорию под это предположение, то тогда наверно изменятся и многие взгляды на развитие жизни на Земле. ЗЫ. Например планета могла быть холодной, захвачена гравитационным полем Солнца, а затем разогрета. Интересно смоделировать процесс остывания Земли... Возможно она сожмётся до исходного состояния...и материки соберутся вновь. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 20:19 Что такое эмбриогенез? Это как из одной клетки сделать многоклеточный организм. Это изобретение природы. А природа любит делать варианты своих изобретений, а не изобретать что-то принципиально новое. Чем человек отличается от какой нибудь ящерицы? Конструкция та же самая, органы те же самые... Тот же самый алгоритм построения из клетки хордового симметричного организма. Только с некоторыми вариациями, которые более заметны на поздних стадиях развития. Ранние стадии более фундаментальны, там сильно не поварьируешь. Человеческий эмбрион не проходит стадии ящерицы. И он и эбрион ящерицы проходит программу развития с яйца хордового животного. Вначале закладываются основные структуры на общих принципах. Потом разворачиваются варианты детализации. 100% картина (почерк) эволюциооной работы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 20:39 Цитата: Автор: Анатоль Это изобретение природы На основании чего сделан такой вывод? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: О эволюции Добавлено: 17 янв 11 20:46 [Ответ][Цитата]
Стр.38 (140): 1  ...  34  35  36  37  [38]  39  40  41  42  ...  140 << < Пред. | След. > >>