GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Язычество
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8372
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 11:40
Цитата:
Автор: Egg


Вас обманули, задача трех тел в общем случае не имеет аналитического решения. )))
Трудность моделирования явлений заключается в том, что модель - это текст, а мир - это вещественный феномен. А феномен не может быть выражен текстом. Вообще. Никак. У них разная природа. Если Вы этого не понимаете, это проблема Вашего понимания и всё. )))
Мозг может работать как ему угодно, но сознание работает только с моделями. Модели всегда дискретны. Мы не понимаем что такое бесконечно. Для СИИ это тоже совсем не обязательно.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 12:06
Изменено: 22 авг 15 12:09
Вопрос не в том, с чем работает мышление, вопрос в том, как оно работает )))
Компьютер - это тоже вполне себе феноменальное устройство (с точки зрения термодинамики - тепловой излучатель), а двоичные слова, которые "шастают" по его шинам - это тоже вполне себе аналоговые сигналы, вполне себе электромагнитные. Дискретными они становятся только на уровне архитектуры, в bios, на уровне обработки.
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 5215
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 12:10
Изменено: 20 мар 17 16:33
;-)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 14:45
Цитата:
Автор: Egg
Человек в процессе своей жизни формирует два огромных (по емкости) пространства: образы явлений и образы понятий
Если пространство образов я могу себе кое-как представить. То пространство понятий не очень. Какие координаты у этого пространства? По каким признакам отличаются понятия? Какова мера отличия?

Цитата:
Автор: kondrat
Может поменяем, чтобы ньюбы не возбуждались ненужным образом?
Название топика годное.
1. Оно провокационное.
2. Оно короткое.
3. Оно релевантное.
4. Слово "язык" употреблялось в смысле "народ". Язык, как система искусственных знаков, сам обозначал народ, был его признаком. В этом смысле "языческий" означает просто "народный".
5. И наконец, язычество как культ, мне напоминает шаманство обработки текстов на компьютере. Обработка текстов - это примерно такое же волшебство, как обработка звука в отрыве от всех других модальностей восприятия. Попробуйте познавать мир и адекватно взаимодействовать с окружением обладая только ухом, или только вкусовым ощущением. Только.

Цитата:
Автор: гость 78.25.122.*
даже замкнутая на текст система обработки текста может в принципе развить значения слов помимо адресации к другим словам - вводя в значение слова эти самые операции адресации
Всё это опять похоже на самоорганизации, самоэвоюции и сампоподнятия себя за волосы в собственном соку. Вот, живой пример, выражение на английском языке "go ahead" применяется в смысле "продолжай", но если его понимать буквально получиться "двигаться вперёд". Мне думается что если компьютеру специально ручками не записать в таблицу соответствие между этими словами, то он никогда не сможет придумать подобную аналогию.

3. Что есть акт говорения?

Люди уделяют словам и языку много внимания в силу общения между собой преимущественно словами. Язык занимает важное место в нашей повседневной жизни. В силу этого речь обретает ореол особого, отдельного, даже сакрального, вида умственной деятельности. А на мой скромный взгляд, говорение - это типичная деятельность, можно сказать, что любая деятельность - есть общение, и любое вербальное общение имеет все признаки любой другой деятельности.

Коль скоро слово есть признак предмета, то произношение слова есть генерация предмета, овеществление его, создание дубликата. Каждое произнесённое слово - это уникальное слово, это новосозданный объект в данном месте в данное время. Созданный, конечно, одним своим признаком - именем. Но человек ведь в любой другой своей деятельности так же воспроизводит некоторые предметы в некоторых признаках, овеществляет свои мысли. Мы можем общаться контурами, обрисовывая пальцем в воздухе перед собеседником характерный признак плоскостной формы. Мы можем общаться звуками, воссоздавая звук необходимого предмета. Далее, мы можем общаться предметами в полноте своих признаков, например я могу сделать шкаф и передать кому-то. Вот такой шкафовый язык получается. Более того, сами люди овеществляются ввиду очень тесного общения между собой и передачи друг другу своих признаков в виде кусков генома.

Если слово произнесено - оно родилось и мы больше им не обременены.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 15:33
Изменено: 22 авг 15 16:04
Цитата:
Автор: Андрей
Если пространство образов я могу себе кое-как представить. То пространство понятий не очень. Какие координаты у этого пространства? По каким признакам отличаются понятия? Какова мера отличия?

Образы и то и другое. Образы явлений. Образы понятий.
Если ты позволишь, я хотел бы начать с вопроса:

Нужно перечислить, сколько на этой картинке явлений и сколько понятий?


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 16:19
Цитата:
Автор: Egg
сколько на этой картинке явлений и сколько понятий?
Точное количество зависит от опыта наблюдателя. Поскольку на самой картинке, как таковой, есть только 367500 цветных пикселей. При поверхностном взгляде я вижу мышь, погрызеный сыр, мышеловку. Каждый, из которых имеет сам по себе массу признаков, конкретных и перечислимых. Предполагаю стену, пол (или стол), мусор. Предполагаю, что там есть воздух (поскольку мышь похожа на живую (судя по позе, открытым глазам и их блеску). Тип мышеловки может намекать на страну, или даже конкретный район. Поскольку это фото - то это прошлое. Тут же я понимаю желание мыши поесть. "Желание" мышеловки захлопнуться. И где-то за кадром присутствует человек со своим желанием истребить мышей. И ещё есть изрядный саспенс. На ум приходит: "бесплатный сыр бывает только в мышеловке". По моему, это всё образы явлений.

Биолог, наверное, смог бы распознать породу мыши. Ботаник или плотник - породу древесины. Металлург - сплав. Фотограф - тип фотоаппарата.

В аннотационной форме, без лишних нарочитых деталей, в уме остаётся очень простая, пригодная для планирования, модель ситуации из трёх образов: мышь, мышеловка, угроза жизни.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 16:34
Изменено: 22 авг 15 16:54
Цитата:
Автор: Андрей
***

Спасибо! Это исчерпывающее описание. То есть получается довольно странная вещь, на картинке, реально мы имеет дело с тремя "объектами": мышью, сыром и мышеловкой. А вот понятий, связанных с этой картинкой очень много. Например, есть понятие угроза. И слово "угроза". И это слово совсем не вписывается в твою концепцию "шкафового языка", потому что угрозе нельзя сопоставить никакого объекта. Угрозе можно сопоставить только ситуацию. Однако, мышеловка не взведена и вместо угрозы мы имеет дело с ужином. Это тоже понятие. Не так просто с мышью. Поскольку это не только мышь, это какой-то конкретный вид мыши, это грызун, это млекопитающееся и так далее. Это совокупность клеток. Это шерсть. Это волоски. Это глазки и нос и так далее. С сыром тоже не всё так просто. Ибо это какой-то сорт. Но и молочная промышленность. И сельское хозяйство. А может быть ферма. И технология производства сыра. И стоимость его в магазине. Или натуральное хозяйство. И так далее.

Три объекта и тысячи понятий. И каждое из этих понятий (например, та же угроза) не раскрывается только в одном образе явления, только в одном объекте, только в одной картинке. Существует тысячи ситуаций (картинок), которым мы можем сопоставить понятие угроза. Тем более, что видов угроз очень много.

Это как бы моя первая попытка ответить на твой вопрос о том, что такое образ понятия.
Все эти 100500 пикселов - это и образ явлений (объекты) и образ понятий. Одновременно.
(З.Ы, мышь, сыр и мышеловка - это тоже понятия, потому что мыши, сыры и мышеловки бывают разными.)
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 821
На: Язычество
+1
Добавлено: 22 авг 15 22:33
Изменено: 22 авг 15 22:34
Цитата:
Автор: Egg
То есть получается довольно странная вещь, на картинке, реально мы имеет дело с тремя "объектами": мышью, сыром и мышеловкой. А вот понятий, связанных с этой картинкой очень много.

Андрей , как мне кажется, совершенно правильно вам ответил:
Цитата:
Автор: Андрей
Поскольку на самой картинке, как таковой, есть только 367500 цветных пикселей.

А дальше, как только кто-то начинает интерпретировать эти упорядоченные пикселы изображения, происходят процессы восприятия и т.д. т.е. то, что отсутствует в самой картинке, но присутствует в каждом наблюдателе. Предыдущие знания, которые безусловно разные для каждого наблюдателя, приводят к раным выводам. Т.е. дело не в картинке, а в самом субъекте-наблюдателе. Это еще более очевидно при рассматирвании облаков. Там можно очень много чего увидеть.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 23:03
Изменено: 22 авг 15 23:14
Все-таки контекстный словарик придется составить (если мы хотим взаимопонимания, конечно).
Предлагаю далее, если, по вашему мнению, понятия примерно равнообъемные и пересекаются хотя бы на 60%, считать их эквивалентными.
Явление - это... нечто привлекшее наше внимание в сенсорном поле и получившее, таким образом, представление (символ, образ (явление-прообраз), обозначение ) в нашей памяти? Собственно, признак явления - тоже явление. Обратно: устойчивое, непрерывное повторение явления позволяет зафиксировать его, как яление-признак. Устойчивое повторение совокупности признаков позволяет говорить о явлении-объекте. На статических картинках мы можем наблюдать только явления-признаки, складывающиеся иногда в явления объекты.
Или объекты для нас - это не просто совокупности признаков, а ещё и цели/источники взаимодействий? Или наборы, которые обязательно должны обладать какими-то первичными (из сенсорного поля) или вторичными (продукты ассоциаций с использованием памяти) признаками, кроме способности настойчиво мозолить глаза и корчить из себя доминанту? Например, все должны быть ближе или дальше.
Можно ли говорить об объектах-понятиях?
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8372
На: Язычество
Добавлено: 22 авг 15 23:26
Изменено: 23 авг 15 6:17
Цитата:
Автор: Egg

Вопрос не в том, с чем работает мышление, вопрос в том, как оно работает )))
Компьютер - это тоже вполне себе феноменальное устройство (с точки зрения термодинамики - тепловой излучатель), а двоичные слова, которые "шастают" по его шинам - это тоже вполне себе аналоговые сигналы, вполне себе электромагнитные. Дискретными они становятся только на уровне архитектуры, в bios, на уровне обработки.
Мышление работает в сознании. Нервной системой задействован весь организм и окружающая нас среда включая пространство и время. Отсюда и трансцендентность. Тоже самое будет и с СИИ. СИИ должен иметь дискретную систему, способную воспринимать трансцендентное пространство на некотором разрешающем уровне его генотипа предоставляя возможность самоорганизации сооперендам. После самоорганизации в НС интенции (синтезированной эмоции) и передачи её в сознание для размышления всё остальное дискретная модель. НС может работать только с дискретными структурами прошедшими самоорганизацию в пространстве. Трансцендентным является всё что не распознано в НС организма. Какова природа этого не распознанного мы утверждать не можем, но то что распознанное дискретно это по моему очевидно.(На уровне сегодняшних знаний, пространство-время дискретно, величина дискретности - Планковские длина и время.) Распознавание это самоорганизация на различных уровнях неопределённости. Существует неопределённость сознания - дефицит знания, ума и неопределённость НС - трудности познания, недостаточный уровень интеллектуальности. Соответственно: комбинирование знаний и чувственное познание.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Язычество
Добавлено: 23 авг 15 6:30
Изменено: 23 авг 15 6:33
Цитата:
Автор: kondrat
Явление - это... нечто привлекшее наше внимание в сенсорном поле и получившее, таким образом, представление (символ, образ (явление-прообраз), обозначение ) в нашей памяти?

Можно и так сказать. Надо только помнить, что явление - результат кластеризации какой-то коллекции "картинок" сенсорных полей.

Цитата:
Автор: kondrat
Или объекты для нас - это не просто совокупности признаков, а ещё и цели/источники взаимодействий? Или наборы, которые обязательно должны обладать какими-то первичными (из сенсорного поля) или вторичными (продукты ассоциаций с использованием памяти) признаками, кроме способности настойчиво мозолить глаза и корчить из себя доминанту?

Это очень сильно зависит от механизмов обработки.
На каком-то уровне, как ни странно, объектно-ориентированная парадигма программирования вполне себе может быть использована для понимания. )))

Цитата:
Автор: kondrat
Можно ли говорить об объектах-понятиях?

Всё будет зависить от того, как ты определишь. На мой вкус это выглядит примерно как токарный станок из пластилина или бумажная печь )))
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Язычество
Добавлено: 23 авг 15 8:07
Цитата:
Автор: Андрей
Подведём промежуточный итог.
1. Благодаря наличию 21(+/-) мерного пространства признаков человеческое восприятие способно создавать базовые опорные признаки для различения всего.

Именно для различения. Т.е. когда стоит задача именно различения двух одновременно воспринимаемых объектов. И когда можно придумывать/применять разные способы измерения различий (в попугаях, в мартышках, в слонятах - вспоминая СССРовский мультик), т.е. когда процесс различения не ограничен по времени (когда не надо на увиденное/услышанное/почувствованное реагировать рефлекторно).

На самом же деле - реальных "внутренних" шкал будет гораздо меньше, индивидуальных для каждого человека. См на обработку результатов опросников по семантическому дифференциалу Осгуда для отдельных людей методами факторного анализа. Я сам ~~15 лет назад видел случай "двумерного" человека - который абсолютно всё (от папы с мамой, овощей-фруктов и прочих живых и неживых предметов) воспринимал только по шкалам "сильный-слабый" и "активный-пассивный" (в общем, чистый и незамутнённый второй контур психики по Лири-Уилсону - эмоционало-территориалка). Несмотря на то, что в опроснике было несколько десятков шкал - факторный анализ опросника этого человека оставил-породил именно две из них (две из трёх исходных осгудовских).

Вот когда каждый предмет оценивается независимо от других предметов (пусть и оценивается последовательно по разным шкалам) - тогда внутренняя размерность пространства признаков и получается совсем иной и более интересной
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Язычество
Добавлено: 23 авг 15 10:29
Цитата:
Автор: Egg
угрозе нельзя сопоставить никакого объекта. Угрозе можно сопоставить только ситуацию
Ситуация - это конкретное отношение между объектами ситуации. Точно так же объект - это конкретное отношение между признаками - шерсть, хвост, усы в нужном месте - это и есть мышь. Мышь на взведённой мышеловке - это и есть угроза. Пока не стало более понятно, чем отличается понятие от образа и зачем нужно их разделять.

Цитата:
Автор: Egg
Три объекта и тысячи понятий.
З.Ы, мышь, сыр и мышеловка - это тоже понятия, потому что мыши, сыры и мышеловки бывают разными
Наметилось два способа различения объектов и понятий:
1. Объекты имеют между своими признаками отношения простые, преимущественно пространственные и статические (близко, над, под, левее, правее и т.д.), понятия же (ситуации) имеют отношения комплексные и динамические, связанные с внутренними устремлениями, желаниями входящих в ситуацию существ (угрожает, помогает, мешает и т.д.)
2. Объекты имеют конкретный набор признаков и являются экземплярами понятий, ситуации же более абстрактны ибо лишены части признаков.
Как по мне, в обоих случаях деление получается довольно искусственное и пока не понятно в чём выгода. С равной полезностью можно сказать: "0 объектов и тысячи понятий" или "тысячи объектов и 0 понятий".

Вчера покупал продукты, на кассе не хватило денег на буженину. Вернул мясо на витрину. Вечером пополнил карту и вернулся за тем же куском мяса, продавщица мне сказала: "Он вас дождался". Как кусок буженины может ждать? Никак. Он же дохлый. Но в восприятии продавщицы эта ситуация выглядела именно так. В моём, впрочем, тоже.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Язычество
Добавлено: 23 авг 15 10:46
Изменено: 23 авг 15 11:35
Цитата:
Автор: Андрей
Пока не стало более понятно, чем отличается понятие от образа и зачем нужно их разделять.

Очень жаль. Но для того, чтобы двинуться дальше, это необходимо понимать и разделять очень точно и оперировать этим предельно свободно. Это ключевой момент.

Цитата:
Автор: Андрей
Наметилось два способа различения объектов и понятий

Нет. Явления и понятия имеют абсолютно различную природу, но и те и другие - объективны и не зависят от сознания субъекта и системы его восприятия. При этом, для субъекта, явления и понятия существуют в форме образов, как образы явлений и образы понятий.

Ладно, не буду больше мешать тебе развивать твою тему, я и так был здесь слишком активным. Попробую поискать более понятную аргументацию и более простые примеры.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Язычество
Добавлено: 23 авг 15 12:12
Цитата:
Автор: Андрей

Ситуация - это конкретное отношение между объектами ситуации. Точно так же объект - это конкретное отношение между признаками - шерсть, хвост, усы в нужном месте - это и есть мышь. Мышь на взведённой мышеловке - это и есть угроза. Пока не стало более понятно, чем отличается понятие от образа и зачем нужно их разделять.

Наметилось два способа различения объектов и понятий:
1. Объекты имеют между своими признаками отношения простые, преимущественно пространственные и статические (близко, над, под, левее, правее и т.д.), понятия же (ситуации) имеют отношения комплексные и динамические, связанные с внутренними устремлениями, желаниями входящих в ситуацию существ (угрожает, помогает, мешает и т.д.)
2. Объекты имеют конкретный набор признаков и являются экземплярами понятий, ситуации же более абстрактны ибо лишены части признаков.
Как по мне, в обоих случаях деление получается довольно искусственное и пока не понятно в чём выгода. С равной полезностью можно сказать: "0 объектов и тысячи понятий" или "тысячи объектов и 0 понятий".

Вчера покупал продукты, на кассе не хватило денег на буженину. Вернул мясо на витрину. Вечером пополнил карту и вернулся за тем же куском мяса, продавщица мне сказала: "Он вас дождался". Как кусок буженины может ждать? Никак. Он же дохлый. Но в восприятии продавщицы эта ситуация выглядела именно так. В моём, впрочем, тоже.

Думаю, непонятки возникают из-за устоявшихся выражений, которые, вообще-то, означают разное в разных контекстах. Мы произносим их не думая о тех, кому предназначено сообщение, не трудимся обрисовать контекст словесно, полагаясь на ситуативные "намеки", которые другие люди могут просто не замечать, особенно если для формирования контекста нужно прочитать весь форум. Поэтому нам и нужно "прожевать" эти простые слова и начать их употреблять более-менее согласованно.
Есть ощущение, что явление, понятие и образ заслуживают разделения. Хотя лично для меня достаточно какой-нибудь пары из "прообраз/образ", "значение/обозначение". Надо только чуть-чуть усилить внимание к событийной стороне восприятия. Хотя бы до уровня бытийной.
Кстати, в посте у Хмура помимо призыва к комплексности, содержался ещё и этот посыл.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (6)1  2  3  [4]  5  6<< < Пред. | След. > >>