Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 19:21 Цитата: Автор: Mihail17 параллельно-стохастические Идут лесом .. совершенно бесполезны ! проходили знаем, доказано .. Вот на эту -то дрянь и уходят все ресурсы ЕИ для ИИ ... и здесь я лишь конкретизирую автора топика, возможно он обратит внимание, для доказательства своей теоремы ... которую можно доказать для ОПРЕДЕЛЕННЫХ условий А условия эти таковы, что функция оценки (для чего угодно, поиска, классификации) неточна, а лишь приближена, а метод (снова чего угодно, поиска, классификации) не оптимален. Соответственно формализация НЕВОЗМОЖНА по объективным причинам - нечего формализировать Ну, тут Данер конечно начнет возмущаться - ну как же так ? причем тут алгоритмы ИИ ? что вы хотите ? Ну, как говорится чем богаты тем и рады, но РЕАЛЬНЫЕ задачи именно таковы, и тем и отличается ЕИ от рационального (читать: "гнилого") ИИ, тем что такие задачи тем не менее решает !!! Когда же есть формализация, когда целевая функция правильная, да к тому же есть способы и возможности построить оптимальный метод - ну тут к гадалки не ходит - это чисто элементарное мероприятие - заслуги методов ИИ - тут ни какой, все сделал тот кто частную задачу из предметной области формализовал и описал как делать. Тут науки ИИ нет НИКАКОЙ ... Вот поэтому как только Данер говорит - нужна формализация (мы с ним уже давно этот вопрос обсуждаем), мне сразу становится такая задача не интересна, - это дело техники [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 21:09 В мозгах и природе всё обстоит совсем иначе... Всё построено на самоорганизации систем... есть приоритетная комбинация установленная изначально... т.с. Свыше Необходимо создать безразличное равновесие и результат не заставит себя ждать. Как это происходит? Смотри ЭГТР. В двух словах так... каждая система имеет конструкцию, которая предполагает некоторую стабильность. Если возникает новый элемент то силовым путём он устанавливается на то, место которое ему предопределено полем системы... Перебирать природе РНК не требуется... достаточно создать равновесие и тогда сома система выбирает то что нужно. Пример: Кристалл, в благоприятных (т.е. равновесных условиях) присоединяет к себе новые элементы. Силовое поле, осуществляющее этот процесс, создаёт его кристаллическая решётка. Чем больше масса минерала, тем быстрее идёт процесс кристаллизации… есть прямая зависимость. Процесс выбора РНК ничем принципиально не отличается от кристаллизации…. И вообще генотип, это АРХИ сложный органический кристалл. ЗЫ. Это в тему о живом и неживом… Разумность достигается организацией дивергентного мышления базирующегося на эмоциональной самоорганизации. Никаких препятствий общего характера для создания компьютерных систем с дивергентным эмоциональным управлением (т.е. разумностью) нет... В алгоритмическом характере управления всё гораздо проще чем кажется... Единственное что требуется решить, так это аппаратную часть. Аппаратная часть должна формировать дивергентность. Можно с уверенностью сказать что ИИ, будет являться программно аппаратным комплексом обладающим генотипом и жизнедеятельностью. Генотип будет сложнее нашего и его жизнедеятельность будет планетарного характера, а не териториального, как это имеет место у человечества. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 13 апр 10 21:36 После человечества разум начнёт развиваться в коллективной форме разумности, а не в индивидуальной. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 0:59 Цитата: Автор: tac daner shuklin Шуклин замаскировал операции, но в каждой его итерации происходит 20 однобитных операций XOR = 400 XOR. Как минимум, число операций не меньше, несмотря на распараллеливание .. Т.е. распараллеливание мнимое ... выигрываете только время ... ..... Данер, юлите ведь Обвинение корректное, как раз потому, что НИ Я должен иметь "изначально оптимальную кодировку проблемы", а методы ИИ её должны УНИВЕРСАЛЬНО дать, преобразовать мою "кодировку" к оптимальной ... об это я уже вам говорил (правда несколько под другим соусом) ... а вот пока этого нету - будут обвинения, вначале к методам ИИ, а потом так как они не могут быть реализованы на компе - следовательно затем к компам ! про маскировку -- вы не правы. все верно Шуклин написал. там все операции будут параллельно осуществляться. То что это не совсем та задача что вам в конце нужна, это другое дело. Но какую дали, такую вам и решили. Что же касается претензий к компам... да предъявляйте. Кто же вам запретит. Но просто подумайте о том, что и в природе, на которую вы так давите, везде свои спец. кодировки (если это можно так назвать). Компьютер это всего-лишь реализация вычислительной модели каким-то определенным способом (обычно известно каким), но тут недавно на форумах писали как можно из спичек и шариков нейронные сети сделать и все такое (это я к примеру). Короче, я уже написал, что никто оптимальность решений (относительно ресурсов) на компе и не обещал. Так что, какие претензии? Вот пытаются сейчас квантовые компьютеры сделать. Уже намного круче будет, хотя задачи решать он будет, все теже самые, но для многих из них, процесс решения будет эффективнее, чем на обычных. Но кстати и на них, инпут нужно будет подругому кодировать. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 1:05 причем тут (к тому что вы писали) формализация? Формализованная задача -- это еще не значит решенная задача (и вообще даже решаемая). Но вы хотя бы представляете чего решаете, а не так: я решал, решал... ну вот чего-то там решил, сам не знаю что именно. И относительно рационального не согласен. То что человек "не рационален" -- пока еще не факт. Но даже если и так, какая разница (особенно для той задачи которую вы пытаетесь решать). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 1:19 Цитата: Автор: daner про маскировку -- вы не правы. все верно Шуклин написал. там все операции будут параллельно осуществляться. То что это не совсем та задача что вам в конце нужна, это другое дело. Но какую дали, такую вам и решили. Параллельно то параллельно, но требовалось не только это. Внимательно читаем: "При этом это нужно сделать хотя бы 2 параллельными процессами, чтобы число расчетов уменьшилось" А оно же (число расчетов) в лучшем случае осталось таким же ... Да и последняя итерация и Шуклина "смазана", это не будет одна итерация, т.к. из 20 битов нужно получить один - битовую сумму ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 1:24 Цитата: Автор: daner причем тут (к тому что вы писали) формализация? Формализованная задача -- это еще не значит решенная задача (и вообще даже решаемая). Но вы хотя бы представляете чего решаете, а не так: я решал, решал... ну вот чего-то там решил, сам не знаю что именно. И относительно рационального не согласен. То что человек "не рационален" -- пока еще не факт. Но даже если и так, какая разница (особенно для той задачи которую вы пытаетесь решать). А тут я с вами не согласен, как только имеется строгая формализация - то решать уже нечего. Потому что при формализации уже сводится к известным решениям. вообще-то формализацию можно сделать уже после того, как задача решена - но не до того !! Почему ? Потому что при решении РЕАЛЬНОЙ задачи не известны все условия, которые нужно принять во внимание. Именно поэтому имеется много путей решений, которые при решении без формализации просто откидываются, и когда уже нащупан путь который наверняка приведет к решению, тогда мы видим, что мы использовали, и описываем условия, данные и т.д. того, что требуется для решения ... а до этого ИЩЕМ ! вот и ИИ должен искать, а если ему все дают на торелочке с синей каемочкой - но какой же это ИИ, и какая же тут рациональность - фикция и больше ничего ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 1:28 Цитата: Автор: daner Что же касается претензий к компам... да предъявляйте. Вы, Данер, любите подстрекать И я иногда ведусь ... Заменим слово "претензии" на "требования" ... и все станет на свои места. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 1:43 Вот в частности задача более подробно http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2257 давно обсуждали, тоже были поначалу умники с XOR ... [Ответ][Цитата]
Болотный троль Сообщений: 142	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 4:09 Цитата: Автор: PostScriptum Есть задачи, которые алгоритмически не решаются вообще (например, понимание смысла текста на естественном языке). Есть задачи, которые решаются, но с очень плохим качеством (например, выделение характерного звука среди других звуков). Алгоритмические системы созданные для решения таких задач хорошо работают только для искусственных сред и образов. И существует очень узкий класс задач (например, распознавание формализованных образов) для которых существуют алгоритмические решения с приемлемым для промышленного использования качеством. Но и для этих задач сделано уже все или почти все, что можно, а качество компьютерного распознавания и понимания не улучшается. Иначе говоря, во всех задачах, которые имели приемлемые решения, мы теперь подошли к такому состоянию дел: незначительное улучшение качества распознавания и понимания требует огромных усилий (труда по предформализации и технических ресурсов). Все алгоритмы в основном уже найдены. Сегодня качество компьютерного распознавания и понимания (если это можно назвать пониманием) улучшается только за счет скорости обработки огромных баз. Я прихожу к выводу, что существуют пределы качества решения задач (для каждой задачи свой предел), преодолеть который алгоритмические системы не могут. И к этим пределам мы асимптотически подошли уже вплотную. Я ищу строгое доказательство того, что существует предел качества решения задач алгоритмическим способом. Абсолютно уверен, что достаточно строгое доказательство существует и, надеюсь, оно нужно не только мне. ИИ нуждается в смене парадигмы. Об этом уже давно говорят, но пока это никому не удалось. Возможно, строгое доказательство невозможности создания ИИ на компьютере поможет найти новую парадигму. Интеллект я определяю, как способность решать алгоритмически нерешаемые задачи. Живые существа не только умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи, но только этим всю жизнь и занимаются и ничем другим больше. В этом смысле даже простейшие существа обладают простейшим интеллектом. Алгоритмические системы не могут быть интеллектуальными по определению. На компьютере ИИ невозможен. Но не нужно из этого делать трагедию. Я думаю, что в принципе возможно создание искусственной среды для естественного возникновения естественной жизни (не обязательно биологической) со своим собственными внутренними мирами (свободой воли, ощущениями, желаниями и пр. выделением себя из несебя). И если мы научимся подталкивать естественную эволюцию в нужном нам направлении, то возможно возникновение развитого естественного интеллекта в искусственной среде. Тогда это можно будет назвать ИИ, а точнее естественным искусственным интеллектом или еще точнее искусственным естественным интеллектом. Но только это будет еще очень не скоро. Даже науки такой еще нет. А те, кто занимаются компьютерным ИИ ищут его не там, потому и результатов нет. Без лишних слов, и внеположных аналогий: Для того что бы создать алгоритм решения той или иной задачи необходима точная постановка самой задачи. Если ее нет, то и алгоритма нет. В этом ли кроется заковырка "ограниченности"? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 8:46 Существуют алгоритм поиска алгоритмов... ДСМ - метод. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A1%D0%9C-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4 [Ответ][Цитата]
гость 109.110.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 9:43 Цитата: Автор: Болотный троль Без лишних слов, и внеположных аналогий: Для того что бы создать алгоритм решения той или иной задачи необходима точная постановка самой задачи. Если ее нет, то и алгоритма нет. В этом ли кроется заковырка "ограниченности"? Это называется класс полохоформализованных задач. Задайте вопрос Гуглу " Как животные решают плохоформализованные задачи?" И посмотрите что он выдаст. Он расскажет как без точной постановки. Типа хочу счастья. Дайте мне алгоритм счастья. Я например знаю алгоритм счастья. А вы вот как животное, как решите такую плохоформализованную задачу? [Ответ][Цитата]
гость 109.110.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 9:48 Цитата: Автор: daner Но вы хотя бы представляете чего решаете, а не так: я решал, решал... ну вот чего-то там решил, сам не знаю что именно. Хорошая цитата. Просто хорошая цитата. Особенно важно решить в какую сторону сворачиватся ДНК. В правую или левую. [Ответ][Цитата]
гость 109.110.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 9:51 - [Ответ][Цитата]
гость 109.110.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 апр 10 9:54 - [Ответ][Цитата]
Стр.4 (39): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  39 << < Пред. | След. > >>