Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое интеллект и разум?
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 авг 07 20:26 >ИИ это как раз следующий этап эволюции человека Но это ведь не приведет к тому что человечество добровольно закинет лапки вгору и заявит что оно уже не нужно и что его можно ликвидировать Видать сохранение свойств вовсе не основной параметр. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 28 авг 07 0:23 Цитата: Автор: Corwin >ИИ это как раз следующий этап эволюции человека Но это ведь не приведет к тому что человечество добровольно закинет лапки вгору и заявит что оно уже не нужно и что его можно ликвидировать Видать сохранение свойств вовсе не основной параметр. Ну так то что человек появился, не заставило обезьян "добровольно закинуть лапки вгору и заявить что они уже не нужны и что их можно ликвидировать". Исчезновение вида, совсем не обязательно должно быть через геноцид. Да и никто не сказал, что вид должен вообще исчезнуть. Вон, черепахи и крокодилы живут!! Я уж не говорю, о таких древних видах как бактерии и т.д. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 28 авг 07 1:33 Вот именно. А еще можно сказать что у человека в процессе эволюции, свойства менялись, что никак не доказывает ценность существования свойств объекта а не самого объекта. Более логичней было бы сказать что основной целю является сохранение полезных свойств (независимо каким путем они возникли) и откидание бесполезных. А для реализации подобной схемы необходима смена поколений. И опять же пришли к тому что продолжение рода является одной из ключевых целей. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 28 авг 07 3:45 Цитата: Автор: Вася Не согласен. Есть такая логика. Просто математика к ней ещё не пришла. Ну, если не пришла, стало быть и нету :-). Когда придёт, можно будет и обсудить. Цитата: Автор: Вася Иными словами, не бывает формальных систем без аксиом, а аксиомы берутся не с потолка. Аксиомы не берутся с потолка? Запросто! Ну вот захотелось Лобачевскому, чтобы через одну точку можно было провести бесконечное множество параллельных. Где он это мог увидеть? Просто от фонаря взял, чтобы методом от противного доказать аксиому параллельных. Ан, фигушки, не вышло! Есть забавная книжка, которая популярно описывает историю формализации математики. Называется “Математика, утрата определённости” автора точно не помню. Очень увлекательно и поучительно. Наглядно показывается, что попытка формализовать всё и вся приводит к неразрешимым противоречиям (теорема Гёделя). Конечно, с точки зрения реальности теорема Гёделя – полное барахло (IMHO), но блеск и нищету формальной математики показывает очень выпукло. Одно для меня загадка – как нынешние математики со всем этим живут :-). Цитата: Автор: Вася Подчинённость законам, логичность - одно из фундаментальных свойств Вселенной (и основано на симметрии - ещё более фундаментальном свойстве), поэтому, объективно нелогичных вещей в мире нет. Подчинённость законам и логичность – не одно и то же. Поразмыслив над этим, я пришёл к выводу, что “фундаментальность” и “логичность” являются антиподами. Существуют фундаментальные законы, которые существуют без всякой логики просто потому, что Вселенная так устроена. А есть законы, которые являются следствием фундаментальных, и в этом смысле они логичны. Если мы считаем ньютоновский закон всемирного тяготения фундаментальным, то третий закон Кеплера из него следует, а значит он логичен. А можем считать третий закон Кеплера фундаментальным и из него вывести закон всемирного тяготения. Короче, в логичности всегда есть изрядная доля субъективизма. А ещё не логичны всякие случайные явления. Вот если облако на небе похоже на слона, то какая в этом логика? Между прочим, с точки зрения теории групп, наиболее симметричен полный хаос. Группа его симметрии имеет бесконечное число элементов. Любой поворот вокруг чего угодно, трансляция или масштабирование переводит хаос в точно такой же хаос :-) Цитата: Автор: Вася Существуют попытки формализовать интуицию, например ТРИЗ такая есть. Ага, знаю. Даже читал курс студентам университета. По большому счёту весь этот ТРИЗ - сборник рецептов, направленных на то, чтобы подтолкнуть мозг к (нелогическому) генерированию новой идеи. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 28 авг 07 7:44 > Логика – это, грубо говоря, некий алгоритм получения из одних истинных высказываний других истинных высказываний. Беда в том, что логика не даёт ничего нового. Всё по-настоящему новое в этом мире создаётся нелогическим путём. Это зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "новое".. > Даже если подготовительные этапы были подчинены логике, всё равно, новое – это всегда озарение. Завершающий аккорд всегда за пределами логики О как! А что такое озарение? Что такое "за пределами логики"? >> А собственно, для чего Вы, Вольфрамовый клапан, хотите это знать, и какого типа формулировку хотите получить? > Собственно, для того, чтобы точно знать, о чём идёт речь в разговоре и не вводить собеседников в заблуждение неточным употреблением терминов. С сожалением могу констатировать, что у специалистов, видимо, нет единого мнения на этот счёт. В этом случае, действительно, единого мнения не наблюдается. Тогда добавлю свои определения: ИИ (WeakAI) - всякая штука, созданная человеком, которая хоть как-то эмулирует "разумность", т.е. не банальное ветвление (if x then x1, if y then y1). Например - deep blue относится к ним. Т.е. нам неважно их внутреннее устройство, а лишь их внешняя функциональность. А ИР (еще StrongAI) - это есть искусственный человек. Другими словами - слова-синонимы. > А вы профессионально создаёте искусственного человека (я имею ввиду - вам зарплату за это платят?) или в качестве хобби? И то, и другое. Насчет эволюции, мое мнение - это простой брутфорс природы.. Пригоден, когда нет других, более тонких способов достижения цели, или когда важна простота решения. А там гены не гены, размножение не размножение - не столь важно.. Научатся генетики хот-свопной технологии изменения генов (типа как у ретровирусов) - и размножение для улучшения качеств будет ненужно. А самосохранение, как тут уже многие заметили, может быть следствием каких-то других целей. Да и это все - лишь с учетом нашего восприятия жизни/понимания целей существования. Вполне возможно, существуют другие миры, где "цели" - совсем иные.. И нам их просто не понять. > А ещё не логичны всякие случайные явления. Вот если облако на небе похоже на слона, то какая в этом логика? А какую в этом логику ищете Вы? Может быть, нелогичность заключается в том, что никто не ставил своей целью создание такого облака, однако оно таким получилось? Так это просто одно из свойств объекта. Приняло эту форму, потом другую. Чего ж тут случайного? Чего нелогичного? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 7:43 Цитата: Автор: anatoli Это зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "новое".. Это то, что нельзя узнать формальным путём - при помощи силлогизмов и математических преобразований уже существующих формул. Цитата: Автор: anatoli Научатся генетики хот-свопной технологии изменения генов (типа как у ретровирусов) - и размножение для улучшения качеств будет ненужно. Интересно, как вы это себе представляете – полная замена хромосом во всём организме? Да еще перезагрузиться надо, чтобы изменения вступили в силу :-) Цитата: Автор: anatoli А самосохранение, как тут уже многие заметили, может быть следствием каких-то других целей. Каких? Цитата: Автор: anatoli > А ещё не логичны всякие случайные явления. Вот если облако на небе похоже на слона, то какая в этом логика? А какую в этом логику ищете Вы? Я лично не ищу никакой логики. Я просто попытался пояснить г-ну Васе, что не всё в природе подчинено логике. А именно: 1. Логике не подчинены фундаментальные принципы 2. Логике не подчинены случайные процессы P.S. Вот уж в чём, на мой взгляд, нет тичего интеллектуального, так это в Deep Blue. Просто тупой перебор позиций, оценка качества позиции по определеённому алгоритму и выбор позиции, которая набирает наибольшее число баллов. Кто просчитает позиции на большее число ходов вперёд, тот и на коне. Если соперник считает на ход дальше – то вы покойнег! [Ответ][Цитата]
Uninet Сообщений: 34	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 11:42 Вольфрамовый клапан: "не всё в природе подчинено логике..." Вы хотите сказать, что природа нелогична? Или, что у нее другая логика, отличная от нашей? Или, что существует много логик? Я уже задавал на форуме вопрос "есть ли у вас интеллект" - это к тому, что просто "да" и "нет" тут не получится... Может быть много интеллекта, мало и т.д. Я, например, считаю, что собака, ворона, шимпанзе и др. интеллект имеют - другой вопрос "ниже" он нашего или нет. И для чего он им "дан". Интеллекта "просто" быть не может - уверен, потребуйся шимпанзе интеллект нашего типа для выживания, она могла бы (при прочих равных) его иметь. По поводу определения "есть - нет" и какого уровня, думаю рационально определять по способности ради своего интереса посвящать время занятию таким странным видом деятельности как ИГРА. Мне кажется, что это - то единственное, что отличает интеллектуальных "созданий" от всех остальных... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 14:06 Цитата: by Вольфрамовый клапан P.S. Вот уж в чём, на мой взгляд, нет тичего интеллектуального, так это в Deep Blue. Просто тупой перебор позиций, оценка качества позиции по определеённому алгоритму и выбор позиции, которая набирает наибольшее число баллов. Кто просчитает позиции на большее число ходов вперёд, тот и на коне. Если соперник считает на ход дальше – то вы покойнег! А с чего вы взяли, что это не интеллектуально? очень даже интеллектуально!!! Кроме того, Deep Blue не только перебором занимается, у него еще и prooning есть (т.е. не просто тупой перебор). Мне лично кажется, что человек не шибко-то по другому играет. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 15:19 Цитата: Вольфрамовый клапан: Между прочим, с точки зрения теории групп, наиболее симметричен полный хаос Честно говоря, я не такой знаток теории групп, чтоб понимать, как с её помощью можно было оценивать хаос. Например, какие элементы составят множество группы. Кстати, маленькая раскалённая вселенная, образовавшаяся сразу после «большого взрыва», остывая, действительно теряла некоторые симметрии. То есть, «возникала» новая информация, различающая некоторые свойства неоднородностей. Под «возникала», полагаю, надо понимать «просачивалась с нижних этажей организации». То есть, некая элементарная хрень, при понижении температуры, вынуждена была предпочитать лишь некоторые «энергетически выгодные» состояния из полного их множества, что приводило к образованию структуры вселенной, включающей логику. А математики её просто формализовали. Насчёт «фундаментальности» и «логичности» я не совсем согласен. Если преобразования формальных систем из одной в другую производятся по правилам логики, значит у них аксиоматическое родство. А разнообразие аксиом предоставляется в рамках как раз более фундаментальных и более абстрактных систем. А фундамент всех формальных систем состоит в том, что они подчинены логике. А фундамент логичности связан со свойствами Вселенной. Цитата: “Математика, утрата определённости” Ага, а есть ещё книжка "Что такое математика" Арнольда. Там он показывает, что доказательство теоремы Абеля соединяет все области математики. То есть, в физике ищут "теорию всего", а в математике примерно такой же процесс идёт. Насчёт интуиции. Итак, она не логична. При этом, нелогичность её может быть бессмысленна (бред шизофреника), а может приводить к озарениям, оказывающимся всё равно логичными. Что это за нелогичность такая, которая производит логичное? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 17:48 Цитата: Автор: Uninet Вольфрамовый клапан: "не всё в природе подчинено логике..." Вы хотите сказать, что природа нелогична? Или, что у нее другая логика, отличная от нашей? Или, что существует много логик? Логика – это когда одно выводится из другого при помощи каких-то формальных процедур. Но фундаментальные вещи не выводятся ни откуда - они просто существуют потому что существуют, стало быть в них отсутствует логика. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 17:56 Цитата: Автор: daner А с чего вы взяли, что это не интеллектуально? очень даже интеллектуально!!! Кроме того, Deep Blue не только перебором занимается, у него еще и prooning есть (т.е. не просто тупой перебор). Мне лично кажется, что человек не шибко-то по другому играет. Мне кажется, что для человека шахматы являются символом высокого интеллекта по одной простой причине – быстродействия человеческих мозгов не хватает, чтобы тупо перебирать миллионы позиций на десять ходов вперёд, поэтому человек вынужден применять какие-то более эффективные эвристические алгоритмы, отсекая тем самым целые потоки развития событий, кажущиеся бесперспективными. Но победа Deep Blue над Каспаровым показала – против лома нет приёма, а шахматы по сути своей – тупая комбинаторная игра. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 18:20 Цитата: Автор: Вася Честно говоря, я не такой знаток теории групп, чтоб понимать, как с её помощью можно было оценивать хаос. Например, какие элементы составят множество группы. Множество элементов группы – это просто. Нужно посчитать, сколько существует преобразований, которые переводят систему саму в себя. Например, правильный треугольник переходит сам в себя при поворотах на 0, 120 и 240 градусов вокруг центра, а также при осевой симметрии относительно трёх медиан. Окружность же переходит сама в себя при любом повороте вокруг центра и при отражении относительно любой оси, проходящей через её центр. Следовательно, окружность более симметрична, чем треугольник. Если же взять что-нибудь однородное и изотропное типа жидкости или газа, то они переходят сами в себя при любых поворотах, отражениях и сдвигах. Стало быть, они обладают ещё большей степенью симметрии. Цитата: Автор: Вася Кстати, маленькая раскалённая вселенная, образовавшаяся сразу после «большого взрыва», остывая, действительно теряла некоторые симметрии. То есть, «возникала» новая информация, различающая некоторые свойства неоднородностей. Под «возникала», полагаю, надо понимать «просачивалась с нижних этажей организации». То есть, некая элементарная хрень, при понижении температуры, вынуждена была предпочитать лишь некоторые «энергетически выгодные» состояния из полного их множества, что приводило к образованию структуры вселенной, включающей логику. А математики её просто формализовали. Согласно второму началу термодинамики, энтропия Вселенной постоянно увеличиваяется, а стало быть количество информации глобально уменьшается. Увеличение упорядоченности (т.е. уменьшение энтропии) в одном месте может возникнуть только ценой увеличения энтропии в другом месте. Так что вся эта кажущаяся логичность и структурированность - крошечные атоллы в океане постоянно увеличивающейся энтропии. Цитата: Автор: Вася Насчёт интуиции. Итак, она не логична. При этом, нелогичность её может быть бессмысленна (бред шизофреника), а может приводить к озарениям, оказывающимся всё равно логичными. Что это за нелогичность такая, которая производит логичное? Я в одной из предыдущих реплик огласил своё понимание логичности. Логично то, что может быть выведено из чего-то более фундаментального посредством каких-то формальных процедур. Если же такой вывод невозможен, то тогда только путём озарения, откровения и т.д. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 29 авг 07 22:49 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Мне кажется, что для человека шахматы являются символом высокого интеллекта по одной простой причине – быстродействия человеческих мозгов не хватает, чтобы тупо перебирать миллионы позиций на десять ходов вперёд, поэтому человек вынужден применять какие-то более эффективные эвристические алгоритмы, отсекая тем самым целые потоки развития событий, кажущиеся бесперспективными. Но победа Deep Blue над Каспаровым показала – против лома нет приёма, а шахматы по сути своей – тупая комбинаторная игра. Да человек перебирать может (технически, я не настаиваю, что это так и происходит, но и не отрицаю) не хуже компьютера. У человека обалденная параллельность, что даже больше подходит для перебора, чем последовательный проход по вариантам. Кроме этого, еще раз повторюсь: Deep Blue использует не только перебор, но и отсечения (prooning) ветвей [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 2:18 Цитата: Автор: daner У человека обалденная параллельность... Только тактовая частота фиговенькая :-) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 3:13 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Только тактовая частота фиговенькая :-) Ну а я разве сказал что-то против этого? На сегодня ни один супер-компьютер не может даже близко сравниться с конечной производительностью мозга (даже откинув в стороны алгоритмы). [Ответ][Цитата]
Стр.4 (9): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  9 << < Пред. | След. > >>