GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (13)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 15:27
Цитата:
Автор: Андрей
Тут конечно есть о чём спорить, но именно поэтому я и считаю эту идею баланса плодотворной. Во всяком случае более плодотворной чем "интрепретация".
Я же считаю идею баланса, по отношению к субъекту, относительно знаний информации и сигналов ложной и тупиковой. Ни одного аргумента Вы не привели, так... общие рассуждения...

Цитата:
Автор: Андрей
Знание - структура памяти созданная миром в субъекте посредством сигналов. Данная структура позволяет субъекту воссоздать эту струткуру в мире.
Здесь есть над чем подумать...Есть вопросы по "созданная миром в субъекте посредством сигналов" - это еще большой вопрос миром ли, и т.д. По поводу "позволяет субъекту воссоздать эту струткуру в мире." - Вот Вам книга "Война и Мир" - ну ка воссоздайте, то что проситаете. Но в любом случае интересное определение.

Цитата:
Автор: Андрей
Информация - сигнал мира воспринимаемый интеллектом. Однозначность сигнала создаёт в памяти однозначную структуру знания.
Чего это так вдруг? Интеллектом? А что модем сигнал значит не получает? Думается здесь все не так просто. И нет никакой однозначности у сигнала вообще - давайте без сказок и ближе к реальности. И почему сигнал? - Ну есть сигнал /\_________/\___/\_/\______________/\______/\ - ну и какую он информацию Вам как интеллекту передал? Без знания как интепретировать сигнал, нет никакой информации, а есть сигнал. Если я ошибаюсь, то ответьте на простой вопрос: Какую информацию несет сигнал:/\_________/\___/\_/\______________/\______/\?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 15:51
>> Я же считаю идею баланса, по отношению к субъекту, относительно знаний информации и сигналов ложной и тупиковой. Ни одного аргумента Вы не привели...

Ладно, мы придём к этому пониманию окольными путями если "в лоб" не получается


>> Вот Вам книга "Война и Мир" - ну ка воссоздайте, то что проситаете

Язык - средство передачи структур. Книга передаёт мне струкутру сюжета. Эту структуру я пойму и запомню. Потом расскажу кому-то её "в двух словах", без лишних украшательских элементов, которые наворотил автор. Я передам не книгу, как структуру (никакого ума не хватит на такой хаос), а сюжет как структуру. А сюжет - невелик.


>> Какую информацию несет сигнал:/\_________/\___/\_/\______________/\______/\?

Довольно минимальную - непериодичное расположение треугольничков. Вы наверное учились на факультете связи и теории информации Шеннона. Не стоит привносить сюда частные мысли оттуда.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 16:27
Цитата:
Автор: Андрей

>> Вот Вам книга "Война и Мир" - ну ка воссоздайте, то что проситаете

Язык - средство передачи структур. Книга передаёт мне струкутру сюжета. Эту структуру я пойму и запомню. Потом расскажу кому-то её "в двух словах", без лишних украшательских элементов, которые наворотил автор. Я передам не книгу, как структуру (никакого ума не хватит на такой хаос), а сюжет как структуру. А сюжет - невелик.
А Вы в определении пишите воссоздать - меняйте определение, здесь как ни странно мы к интеллекту подходим, хотя и рано... В общем вернемся к определениям Знания и Информации.

Цитата:
Автор: Андрей
>> Какую информацию несет сигнал:/\_________/\___/\_/\______________/\______/\?

Довольно минимальную - непериодичное расположение треугольничков. Вы наверное учились на факультете связи и теории информации Шеннона. Не стоит привносить сюда частные мысли оттуда.
Я хорошо знаком с теорией информации Шенона, хотя я не учился на факультете связи, я несколько с другой стороны - психолог, физик. Как ни странно, а я пытался "передать" Вам с помощью сигнала очень важную информацию. - Как думаете почему Вы не смогли понять, то что я Вам передавал? Уж не из-за "алфавита" ли? Почему Вы приняли сигнал, а вот с информацией оказия такая? Нет там непериодического расположения треугольников - ничего такого я не передавал.Так?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 17:28
>> А Вы в определении пишите воссоздать - меняйте определение, здесь как ни странно мы к интеллекту подходим, хотя и рано...

Похоже на Ваш лёгкий шок от простоты моего определения Я ничего не понял из того что Вы тут написали. Хоть сигнал и пришёл, и алфавиты совпали...


>> а я пытался "передать" Вам с помощью сигнала очень важную информацию

Может не надо сказки на ходу придумывать? Расскажите как есть, как Вы создали эту последовательность! Нам ещё тут ложь приплетать не хватало...


>> Нет там непериодического расположения треугольников - ничего такого я не передавал.Так?

Конечно не так! Есть там треугольники, расположенные непериодично, ничего другого я там не прочитал! Если шифровали туда что-то другое - признавайтесь!
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 02 фев 06 13:34
Цитата:
Автор: Андрей

>> А Вы в определении пишите воссоздать - меняйте определение, здесь как ни странно мы к интеллекту подходим, хотя и рано...

Похоже на Ваш лёгкий шок от простоты моего определения Я ничего не понял из того что Вы тут написали. Хоть сигнал и пришёл, и алфавиты совпали...
Значит не совпали Шока нет, просто рядом ходим...

Цитата:
Автор: Андрей
>> а я пытался "передать" Вам с помощью сигнала очень важную информацию

Может не надо сказки на ходу придумывать? Расскажите как есть, как Вы создали эту последовательность! Нам ещё тут ложь приплетать не хватало...
Ложь это слишком легко ловится, я вполне серьезно. То сообщение очень важное.

Цитата:
Автор: Андрей
>> Нет там непериодического расположения треугольников - ничего такого я не передавал.Так?

Конечно не так! Есть там треугольники, расположенные непериодично, ничего другого я там не прочитал! Если шифровали туда что-то другое - признавайтесь!
Признаюсь, совершенно другое. Если можете ответьте какая там информация?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 02 фев 06 14:05
>> Если можете ответьте какая там информация?

Я мыслю следующим образом: когда Вам захотелось доказать мне, что между сигналом и информацией есть существенная разница Вы оживили в памяти привычные картинки сигналов и из подручных средств (знаков подчёркивания и наклонных линий) нарисовали непериодическую последовательность треугольных импульсов. Возможно Вы скопировали её из учебника или лабораторной работы своего сына, или придумали "на глаз", под настроение. То, что обозначает этот сигнал Вы сами и не знаете, т.к. взяли последовательность "с потолка". Нарисовали с "тайным" умыслом доказать здесь, что между обозначением и тем, что обозначают этим обозначением, есть существенная разница. Что буквы - это не информация, а слова - информация. Вот только, незадача, тот предмет или явление, которое обозначает слово, может обозначать ещё что-то, а то быть знаком следующего и т.д. Весь смысл обозначения только в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ сигналов. Таким образом можно сказать, что информация тождественна последовательности. У Вас передана непериодическая последовательность треугольных импульсов - о чём я и поспешил Вас уведомить. Что они обозначают? Да ничего! А если на Ваш взгляд, они обозначают, например, "слона", то я Вам скажу, что "слон" обозначает "дверь" и таким образом окажется, что это и "треугольнички" и "слон" и "дверь" одновременно!

Вот сколько тут для меня информации содержится! Или может просто Ваш сигнал вызвал к жизни шевеление мох знаний и ответный сигнал?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 03 фев 06 13:19
Цитата:
Автор: Андрей
Что буквы - это не информация, а слова - информация.
Нет конечно, я не это утверждаю... Хотя, смотря что Вы имеете ввиду под "словами", если приписанное сигналам (буквам) значение, то да - но пример по моему не очень удачный.

Цитата:
Автор: Андрей
Вот только, незадача, тот предмет или явление, которое обозначает слово, может обозначать ещё что-то, а то быть знаком следующего и т.д.
Все правильно, именно к этому я Вас и подводил, это и пытался показать - а Вы поняли сами... Фактически это один из базовых пунктов.

Цитата:
Автор: Андрей
Весь смысл обозначения только в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ сигналов. Таким образом можно сказать, что информация тождественна последовательности.
Если бы, но как ни грустно это не так. Я сам начинал именно с этой позиции, но она не продуктивна, т.к. есть элементарный контрпример:
есть два сигнала:
1. _____/\________/\______/\/\/\
2. /\/\________/\/\/\______/\
Я их использую для "передачи" одной информации. А последовательности существенно разные. Более того, можно предложить код(избыточный) для передачи последовательности символов, который для одного и того же символа будет использовать разные значения параметра (например напряжения) и сигнал будет выглядеть для одинаковых участков по разному, как п 1. и 2. Думаю достаточно для опровержения позиции.


Цитата:
Автор: Андрей
У Вас передана непериодическая последовательность треугольных импульсов - о чём я и поспешил Вас уведомить.
Не надо вводить в заблуждение ни себя, ни кого-либо другого - все же я лучше знаю что я передавал. Повторюсь, там нет треугольников, и могу добавить что сигнал переодичен - просто Вы не знаете алфавита и приписываете сигналу далеко не то, что он должен был "передать" от создающего к Вам.

Цитата:
Автор: Андрей
Что они обозначают? Да ничего! А если на Ваш взгляд, они обозначают, например, "слона", то я Вам скажу, что "слон" обозначает "дверь" и таким образом окажется, что это и "треугольнички" и "слон" и "дверь" одновременно!
Вот мы и пришли к единому знаменателю. Я рад что Вы все поняли. Сигнал действительно ничего не означает - без субъекта и понимания алфавита этим субъектом.

Цитата:
Автор: Андрей
Вот сколько тут для меня информации содержится! Или может просто Ваш сигнал вызвал к жизни шевеление мох знаний и ответный сигнал?
Еще одно подтверждение что Вы меня поняли, правда стоит отметить что не "содержится", а столько информации Вы приписываете моему сигналу. Хорошо что мы пришли к взаимопониманию.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 03 фев 06 13:54
>> это и пытался показать - а Вы поняли сами...
>> Я рад что Вы все поняли.

Да я в общем-то уже скоро 10 лет как этим вопросом занимаюсь, так что понял это уж давненько


>> Если бы, но как ни грустно это не так. Я сам начинал именно с этой позиции, но она не продуктивна, т.к. есть элементарный контрпример:
есть два сигнала:
1. _____/\________/\______/\/\/\
2. /\/\________/\/\/\______/\
Я их использую для "передачи" одной информации. А последовательности существенно разные.

Что это меняет? И последовательности информаций и последоватльности сигналов - это всё равно информация для субъекта. Лучше придерживаться мнения, что информация содержится в субъекте от воздействия сигнала. И одна информация может обозначать (следовать перед...) другую информацию. Или Вы - убеждённый материалист и это понятие "сигнала" так уж необходимо? Точно так же как нарисованный сигнал так и информация может быть разной и обозначать разное. Сигнал ничего не обозначает, обозначает всегда информация! А как сигнал преобразуется в информацию - это частный вопрос и решается в конкретной физической реализации ИИ по своему. Треугольники у вас есть! И это для меня - информация, но она может обозначать (а может и не обозначать) другую информацию, которую я сейчас (в данный момент) не воспринимаю посредством никакими ВНЕШНИХ сигналов. Например треугольнички могут обозначать уровень напряжения.


>> Более того, можно предложить код(избыточный) для передачи последовательности символов, который для одного и того же символа будет использовать разные значения параметра (например напряжения) и сигнал будет выглядеть для одинаковых участков по разному, как п 1. и 2.

Вот - это то, чего я боялся! Не нужно теорий Шеннона или связи! Не путайте сигнал сам по себе и сигнал, который уже прошёл какую-то обработку в каком-то устройстве - хоть это и не другая история, но это продолжение истории!


>> Хорошо что мы пришли к взаимопониманию.

Немного напоминает зомбирование Давайте я всё-таки буду немножко в оппозиции, чтобы конкуренция была движущей силой процесса.

Предлагаю "сигнал", как важное понятие, отложить до момента физической реализации.
Резюмируйте.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 03 фев 06 14:11
Цитата:
Автор: Андрей
Лучше придерживаться мнения, что информация содержится в субъекте от воздействия сигнала.
Разверните немного, а то я кучу смыслов, причем разнонаправленных, приписываю предложению...

Цитата:
Автор: Андрей
Или Вы - убеждённый материалист и это понятие "сигнала" так уж необходимо?
Оно необходимо. Нужно различать сигнал и информацию. Это принципиально.

Цитата:
Автор: Андрей
Треугольники у вас есть! И это для меня - информация,
Ок. Давайте двигаться к резюмированию . Из данного сообщения я делаю вывод, что не смотря на то что в сигнале треугольников нет, Вы интерпретируете сигнал как имеющий треугольники, и для Вас это информация. Так? Если так, то остался один до конца не разрешенный вопрос - согласны, что Вы сами "приписываете" информацию сигналу?


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 03 фев 06 17:54
>> информация содержится в субъекте от воздействия сигнала

Сигнал воздействует на человека. Человек однозначно воспринимает, приписывает, индуцирует информацию - не в термине смысл. Если я не увижу треугольничков, то я не узнаю, что они что-то обозначают. Если я не вижу букв, то я даже не буду подозревать что есть какие-то там слова. А увидев букву, мне уже всё равно какой физический процесс ему предшествовал - важно психологическое понимание буквы как информации. Рассуждать про "вещь в себе" я думаю не будем...


>> Нужно различать сигнал и информацию. Это принципиально

Эксплуатация понятия сигнала - это всё равно что эксплуатация "вещи в себе". Мы оперируем только информацией и как она в нас наводится - мы не знаем. В качестве довода могу привести солипсизм как вполне рабочую философию без сигналов. Зачем нам додумывать что было ДО информации, надо знать что будет ПОСЛЕ неё - воля!


>> Вы сами "приписываете" информацию сигналу?

Это происходит во мне, но это автоматическая операция и сознание тут не участвует. Сознание участвует дальше в обработке информации! А треугольники я вижу автоматически. Даже если очень сильно захочу или узнаю, что треугольники обозначают что-то другое, изначально я буду видеть треугольники и это будет информация а не сигнал! Сигналов я никогда не вижу!!! Это, по сути, философское допущение, что они есть. Поэтому я и не считаю, что на них можно основать что-то серьёзное.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 11:13
Цитата:
Автор: Андрей
Сигнал воздействует на человека. Человек однозначно воспринимает, приписывает, индуцирует информацию - не в термине смысл. Если я не увижу треугольничков, то я не узнаю, что они что-то обозначают. Если я не вижу букв, то я даже не буду подозревать что есть какие-то там слова. А увидев букву, мне уже всё равно какой физический процесс ему предшествовал - важно психологическое понимание буквы как информации. Рассуждать про "вещь в себе" я думаю не будем...
Какая уж тут вещь в себе? И ничего человек однозначно не воспринимает, и т.д. Вообще в жизни нет ничего однозначного.

Сигнал это не "вещь в себе". Не вижу даже похожести. Если Вы видите какую-то связь, расскажите.


Цитата:
Автор: Андрей
>> Нужно различать сигнал и информацию. Это принципиально
Зачем нам додумывать что было ДО информации, надо знать что будет ПОСЛЕ неё - воля!
Важно, как а значит важно и по средством чего - т.е. сигнал !!!

>> Вы сами "приписываете" информацию сигналу?


Цитата:
Автор: Андрей
Это происходит во мне, но это автоматическая операция и сознание тут не участвует.
Согласен, я не говорил про сознательность.

Цитата:
Автор: Андрей
Сознание участвует дальше в обработке информации! А треугольники я вижу автоматически. Даже если очень сильно захочу или узнаю, что треугольники обозначают что-то другое, изначально я буду видеть треугольники и это будет информация а не сигнал! Сигналов я никогда не вижу!!!
Вы поставили вопрос очень интересно. Хм, это вопрос границы, т.е. субъект оперирует уже информацией? По моему не факт, например дам я Вам 2-х мерный сигнал ( для субъективного восприятия случайный набор цветных точек на картине ) Вы не припишите каждой точки информации - т.е. будите видеть сигнал... Хотя Вы поставили вопрос очень интересно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 11:47
>> И ничего человек однозначно не воспринимает, и т.д. Вообще в жизни нет ничего однозначного.

В жизни может и нет (не могу судить, так же как о вещи в себе), а вот в интеллекте однозначность - обязательное условие его работы! Пример с картинками, которые имеют в себе несколько изображений - в один момент можно увидеть только одну картинку - но обязательно увидеть и только одну! Человек НИКОГДА не оперирует приблизительными данными, данные всегда точны для человека, другое дело, что они могут быть недостаточно точными для задачи, которую решаем.


>> Сигнал это не "вещь в себе". Не вижу даже похожести. Если Вы видите какую-то связь, расскажите.

"Классическая" вещь-в-себе (ВВС) - я её не вижу, но она есть! Ещё Кант придумал это философское извращение - представлять, что вещи СУЩЕСТВУЮТ не такими какми мы их воспринимаем. Т.е. ВВС - это вещь такая, какая она есть "на самом деле" вне нашего восприятия! ВВС формирует сигналы, их мы воспринимаем и формируем в уме отображение ВВС. Саму же ВВС познать невозможно, т.к. как только мы её познаем как "вещь-для-нас" она уже не ВВС. Остаётся только узнать у Канта как он эти ВВС открыл... Я думаю, что нафантазировал. Сигнал же ничем не лучше чем ВВС, т.к. он находится, как вы верно заметили, ЗА ГРАНИЦЕЙ восприятия, а значит и за границей того, о чём мы можем иметь интеллектуальное суждение.

В противовес этому жёсткому материалистическому бреду можно поставить солипсизм - мнение о том, что все вещи существуют только как идеи в моём (и только моём!) сознании. Для такого взгляда никаких сигналов не нужно, просто нужны идеи в моём сознании и законы их взаимодействия. Эта идея выглядит более спокойной, т.к. не допускает каких-то вымышленных конструкций: ни "вещей-в-себе", ни сигналов, при этом сохраняя все достоинства материализма.


>> Хм, это вопрос границы, т.е. субъект оперирует уже информацией?

Именно!!! Чтобы быть ближе к философии можно назвать это "идеями", но это уже не суть важно.


>> Вы поставили вопрос очень интересно.

Я рад, что смог обратить Ваше внимание на некоторые проблемы Вашего взгляда на "сигналы" и "информации" Жду Ваших резюмирующих реакций.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 15:05
В дополнение.
ИИ не создаётся с целью решить философские вопросы. Хотя, безусловно, философию работающий ИИ пошатнёт. ИИ должен работать в НАШЕМ мире и решать НАШИ задачи. Для этого мы вынуждены пойти на некоторые философские ухищрения, например, создавать аппарат восприятия этого ИИ основываясь на идее восприятия сигналов, и допускать, что и мы сами работаем с сигналами, чтобы по АНАЛОГИИ (аналогии основанной на допущении!) сделать искусственный аппарат восприятия похожий на наш. Но и эти сигналы, и этот ИИ, и все его аппаратно-программные средства, и его действия ДЛЯ НАС будут информацией, информацией полученной НЕИЗВЕСТНО КАК! Мы строим ИИ сначала в нашем уме, а потом собираем его из подручных средств в нашем мире, который мы воспринимаем, воспринимаем неизвестно как! Да нам это, собственно, и не нужно знать – как мы воспринимаем. Важно знать, что нам делать!
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 15:30
>> Хм, это вопрос границы, т.е. субъект оперирует уже информацией?

> Именно!!! Чтобы быть ближе к философии можно назвать это "идеями", но это уже не суть важно.

Интересная мысль. Что ж, как писал Успенский: "Все беды от неправильных имен". Возможно, тот сигнал, который приводил в пример Шенцев, следовало бы назвать "сообщением" - информация, которая для объекта, обладающего нужными знаниями, несет дополнительную информацию.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 15:43
>> Возможно, тот сигнал, который приводил в пример Шенцев, следовало бы назвать "сообщением" - информация, которая для объекта, обладающего нужными знаниями, несет дополнительную информацию.

Поддерживаю! Сообщение - ТО, что к нам поступило на вход ума! (главное теперь, не приплетать сюда Шеннона и классические теории связи...)
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (13)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  13<< < Пред. | След. > >>