Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ?
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 17:40 Цитата: Автор: Virtual_Graph Как минимум, возникают следующие вопросы: Есть ли мышление у животных? У животных есть СОЗНАНИЕ. Но нет МЫШЛЕНИЯ. Мышление относится к Технологии Разума, как одной из двух Технологий Естественного Интеллекта. Животные используют Технологию Психики, основанную на интуитивно-рефлектороной деятельности нервной системы. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 18:49 Цитата: Автор: Virtual_Graph Читайте Хокинза "Он интеллидженс" и интеллекте, как машине предсказания. Я Джефа знаю лично. Последний раз виделись в 2007 году. Был на двух его лекциях. Сейчас он уже отстал. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 18:57 Цитата: Автор: daner Ну да, а масло оно масленное, так как оно масло. что значит "процессы физика которых не известна"? МТ это логико-цифровая алгоритмическая машина. Кроме таких устройств известны АНАЛОГОВЫЕ устройства, которые характерны для Природы - в ней нет цифровых устройств. Даже геном это не цифровое устройство. Читайте матчасть и старайтесь понять строгие вещи, без использования низкопробной тавтологии. А что касается масла. К сожалению, в 1936 году у господина Тьюринга оно еще не выработалось в достаточном количестве, чтобы перейти от двоичной цифири к восьмеричной градации, с помощью которой работает человеческий Разум. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 19:25 Число 8 самое большое! Нет чисел больше 8, и 7 его предшественник. [Ответ][Цитата]
Capt.Drew Сообщений: 4179	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 20:13 Цитата: Автор: Кирсоф :: Я Джефа знаю лично. - Последний раз виделись в 2007 году. - Был на двух его лекциях. Сейчас он уже отстал. Вот фраза достойная нашего Георга! [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 23:20 Цитата: Автор: Кирсоф Если я Вас понял верно, то это мне очень нравится. Остальное - дело стандартизации терминологии на условиях compatibility. Не совсем так.... Вы тоже правы Цитата: Под понятием ПАМЯТЬ понимается устройство, позволяющее ХРАНИТЬ (архивировать, складировать...) ЗАПИСАННЫЕ (зарегистрированные, зарекордированные...) ДАННЫЕ (информацию, знания, состояния...). Однако у памяти должен быть и носитель информации... так вот носителем информации является поле. За примером далеко ходить не нужно...: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8 [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 23:21 Цитата: Автор: NO. Число 8 самое большое! Нет чисел больше 8, и 7 его предшественник. Ооо, великий NO! Вы наимудрейший из мудрейших! [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 02 июн 10 23:27 Цитата: Автор: Кирсоф У животных есть СОЗНАНИЕ. Но нет МЫШЛЕНИЯ. Мышление относится к Технологии Разума, как одной из двух Технологий Естественного Интеллекта. Животные используют Технологию Психики, основанную на интуитивно-рефлекторной деятельности нервной системы. ЭГТР шире смотрит на мир... Она определяет мышление физиологическое, и мышление разумное.... И то и другое есть исчисление функции, разница в паттернах которые этим исчислением управляют. Имеется в виду существование "категории разумных паттернов" (Систематизированные Эмоций (паттерны) Разума Перманентного характера независящие от генотипа - ЭГТР). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 0:03 Цитата: Автор: Кирсоф Ооо, великий NO! Вы наимудрейший из мудрейших! Аль-Хаким араб. الحكيم‎‎ Мудрый; Тот, Кто всё делает мудро; Тот, у Кого дела правильные; Тот, Кто знает суть, внутреннее содержание всех дел; Тот, Кто хорошо знает мудрое решение, предопределённое Им Самим; Тот, у Кого все дела, все решения, справедливые, мудрые. (абджадия 109) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 0:05 Цитата: Автор: Кирсоф МТ это логико-цифровая алгоритмическая машина. Кроме таких устройств известны АНАЛОГОВЫЕ устройства, которые характерны для Природы - в ней нет цифровых устройств. Даже геном это не цифровое устройство. Читайте матчасть и старайтесь понять строгие вещи, без использования низкопробной тавтологии. А что касается масла. К сожалению, в 1936 году у господина Тьюринга оно еще не выработалось в достаточном количестве, чтобы перейти от двоичной цифири к восьмеричной градации, с помощью которой работает человеческий Разум. Вы не ответили на мои вопросы. Аналоговое это конечно замечательно (кстати упоминаемая вами логика из 8 элементов на аналоговую, как-то тоже не тянет), но что это меняет? Ну есть Природа, в которой человек живет уже тысячи лет, и все его представления об этой самой природе замечательно выражаются в виде математически-логических задачах/моделях. С чего вы взяли, что человек в процессе мышления использует какие-то образы кроме дискретных? Так как носитель интеллекта (тело человека) АНАЛОГОВОЕ устройство? Ну так компьютер тоже АНАЛОГОВОЕ (именно физический компьютер), что это принципиально меняет? Цитата: Читайте матчасть и старайтесь понять строгие вещи читаю, стараюсь, но в ваших высказываниях я не вижу (во всяком случае пока) строгих вещей. Есть некоторые гипотезы, которые вы выдаете за факты, но простите, только от вашего желания они таковыми не станут. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 0:39 Цитата: Автор: ЭГТР Однако у памяти должен быть и носитель информации... так вот носителем информации является поле. Если смотреть строго с позиции Системного Анализа, придерживаясь общепринятых терминологических стандартов, то {поле} является ПОНЯТИЕМ, таким же, как {градиент} или {величина}. И в этом отношении поле просто физически НЕ МОЖЕТ быть «носителем» чего-либо, как не может быть носителем тот же {градиент} или {дифференциал}. С другой стороны, Память сама является устройством, хранящим информацию. Возьмем, для сравнения, видеомагнитофон для записи и воспроизведения кассет с магнитной лентой. Что здесь является хранителем и что носителем информации? Сам видеомагнитофон? Если да, то с кассетой или без? Сама кассета? Или даже пленка? А может всё же магнитный слой на пленке? Видите, как всё условно, на первый взгляд, если не придерживаться строгой системы дефиниций… Так вот, НОСИТЕЛЕМ Информации в классике считается СИГНАЛ. Нет Сигнала – нет и Информации. Вот лежит закрытая книга. Она «носитель» Информации? Нет, она её ХРАНИТЕЛЬ. Пока не придет некий Сигнал, пока он её не «считает с хранителя», пока он не промодулируется этой считываемой Информацией, он до тех пор не станет его «Носителем». Именно Сигнал всегда и везде является Носителем Информации, поскольку он промодулирован ею. В классике, кстати, Информационный Сигнал получил название – ИНФАЛ. Абсолютно все известные мне ХРАНИТЕЛИ Информации являются «вещественными» Объектами. Вы заявляете, что Хранитель Информации, который привыкли называть «Памятью» имеет «НЕ ВЕЩЕСТВЕННУЮ» Природу, то есть, «полевую». Если я Вас верно понимаю в этом отношении, то я также придерживаюсь ровно такой же позиции. Однако, в уме мы помним про энергетические затраты. Если для «вещественных» Хранителей Информации практически не требуется никакой дополнительной энергии для однажды сохраненной (записанной) информации, то для «полевого» Хранителя уже потребуется постоянная подпитка энергии, иначе оно пропадет. Ведь, для создания «поля», то бишь, ПРОСТРАНСТВЕННОГО ГРАДИЕНТА проявления Сил (разности Потенциалов), создающих это треклятое «поле», необходимо перманентная затрата энергии на его создание и/или поддержание. И тут наступает явное противоречие. Если «поле» (по Вашему) - Хранитель Информации, то оно не может «переключаться», поскольку тут же потеряет хранимую Инфу, а если не переключается, то Инфа не может обновляться. Это слабое место в Вашей теории, тут следует хорошо поработать, так как здесь, на мой взгляд, есть рациональное зерно. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 1:43 Цитата: Автор: daner Вы не ответили на мои вопросы. Аналоговое это конечно замечательно (кстати упоминаемая вами логика из 8 элементов на аналоговую, как-то тоже не тянет), но что это меняет? ...С чего вы взяли, что человек в процессе мышления использует какие-то образы кроме дискретных? Эээх, уважаемый данер! Терминология, определения, дефиниции и понятия не самый сильный козырь в Ваших рассуждениях. Во-первых, не подменяйте мою строго выверенную терминологию своими произвольными высказываниями. Посмотрите внимательно еще раз и постарайтесь увидеть разницу в том, что я написал и в том, во что Вы это превращаете. «Цифровое устройство», о котором я говорю, НЕ ТОЖДЕСТВЕННО словосочетанию «дискретному образу», которое Вы взяли не известно откуда. Во-вторых, дискретными (цифровыми) или аналоговыми бывают устройства, которые так называются из-за соответствующих технологий, используемых в этих устройствах. Я вообще не могу себе представить, что такое «дискретный образ», да и «аналоговый» тоже. Уверен, что и Вы это не сделаете доказательным образом. В-третьих, не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не говорил (не писал). Приём, который Вы используете, называется, пресуппозиционным (подлог). Сначала заявляете то, чего не было, и от него уже выстраиваете свою логику. (Вот Ваша фраза: «С чего вы взяли, что человек в процессе мышления использует какие-то образы кроме дискретных?». Или вот еще: «кстати упоминаемая вами логика из 8 элементов на аналоговую, как-то тоже не тянет» ) Я сожалею, что Вы заставляете меня уличать Вас в этих подлогах. Я нигде не говорил, что Октадифная (биквадратная, «восьмеричная») логика является «аналоговой». Это бред с разных точек зрения. Человечество за тысячелетия своего существования выработало этот способ градации, которое наглядно отражается в таких примерах, как: семь цветов радуги (и ноль); семь нот (и ноль); семь дробей (десятина, седьмица, четверть, треть, половина, две/трети, три/четверти и ноль) и так далее. Даже байто-битовая градация этому подчиняется. Поскольку физические явления носят аналоговый характер, то наше Сознание выделило вот такую Октадифную градацию - и чтобы было удобно пользоваться, и потому что так устроено наше мышление. Ведь цветов и оттенков миллион, да и звуков хватает. На все и названий не придумаешь, да и запомнить трудно. А на вопросы я стараюсь отвечать. И потому, что это моя тема, и потому, что кроме Вас и другим интересно, что и как я отвечу. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 3:53 Цитата: Автор: Кирсоф Эээх, уважаемый данер! Терминология, определения, дефиниции и понятия не самый сильный козырь в Ваших рассуждениях. Поправляйте, если считаете, что я ошибся в терминологии. Цитата: Во-первых, не подменяйте мою строго выверенную терминологию своими произвольными высказываниями. простите, пожалуйста. Цитата: Посмотрите внимательно еще раз и постарайтесь увидеть разницу в том, что я написал и в том, во что Вы это превращаете. Ну давайте посмотрим. Цитата: «Цифровое устройство», о котором я говорю, НЕ ТОЖДЕСТВЕННО словосочетанию «дискретному образу», которое Вы взяли не известно откуда. Во-вторых, дискретными (цифровыми) или аналоговыми бывают устройства, которые так называются из-за соответствующих технологий, используемых в этих устройствах. ОК. возможно я не так выразился... Хотя уверен, вы очень хорошо поняли, что я имел ввиду. Под дискретным образом, я подразумевал символы. С вашей стороны, знаете ли, тоже не корректно называть МТ цифровой. Она строго говоря не цифровая, а символьная. Но я не стал настаивать и попытался принять вашу терминологию. Цитата: В-третьих, не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не говорил (не писал). Приём, который Вы используете, называется, пресуппозиционным (подлог). Оооо, ну понеслось. А другого варианта вы не видите? Я подскажу: Прием называется -- видимо я не верно вас понял. И если так, то просто поправьте. Цитата: (Вот Ваша фраза: «С чего вы взяли, что человек в процессе мышления использует какие-то образы кроме дискретных?». Поясню, почему я это написал. Вы определили МТ как цифровую систему способную описать любое явление (я не дословно цитирую) в мире цифровой технологии (а проще говоря любую символьную модель) и так как вы утверждаете, что мышление способно на нечто большее, я и сделал вывод, что вы считаете, что мышление человека оперирует чем-то еще кроме символов. Я кстати, до сих пор не понял. Вы так считаете или нет? Цитата: Или вот еще: «кстати упоминаемая вами логика из 8 элементов на аналоговую, как-то тоже не тянет» Я сожалею, что Вы заставляете меня уличать Вас в этих подлогах. Я нигде не говорил, что Октадифная (биквадратная, «восьмеричная») логика является «аналоговой». Это бред с разных точек зрения. А вот тут, простите, строгий вы наш, вы не правы. где здесь подлог? я и не говорил, что вы это утверждали. я всего лишь заранее заметил, что эта логика не аналоговая (рад что в этом у нас нет разногласий). Цитата: Человечество за тысячелетия своего существования выработало этот способ градации, которое наглядно отражается в таких примерах, как: семь цветов радуги (и ноль); семь нот (и ноль); семь дробей (десятина, седьмица, четверть, треть, половина, две/трети, три/четверти и ноль) и так далее. Даже байто-битовая градация этому подчиняется. Поскольку физические явления носят аналоговый характер, то наше Сознание выделило вот такую Октадифную градацию - и чтобы было удобно пользоваться, и потому что так устроено наше мышление. Ведь цветов и оттенков миллион, да и звуков хватает. На все и названий не придумаешь, да и запомнить трудно. И что? так, знаете ли, причину для любого числа можно найти:2, 3, 5.... Кроме того, не понимаю в чем приимущество теоретическое такого подхода, но наверное вам виднее. Меня сейчас не это интересует. Об`ясните, для тупого, ваши логические выводы: Мы говорили о том, что Мышление человека процесс не описываемый МТ из-за того, что МТ цифровая система и существует Природа, которая Аналоговая. (Я не подменяю вашу мысль случайно?) Связи я не увидел, поэтому предположил, что вы считаете что в Мышлении присутствует чего-то там Аналоговое... Видимо вы так не считаете. ОК. Тогда какая связь? Или об`ясните, что я не так понял. Дальше вы заостряете внимание, что в Мышлении используется 8-ричная логика. ОК... предположим. И что? КАК ЭТО ВСЕ ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА СИСТЕМОЙ МОЩНЕЕ МТ (или компьютера в частности)? Цитата: А на вопросы я стараюсь отвечать. И потому, что это моя тема, и потому, что кроме Вас и другим интересно, что и как я отвечу. за что вам большое спасибо. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 6:27 Цитата: Автор: Кирсоф МТ это логико-цифровая алгоритмическая машина. Кроме таких устройств известны АНАЛОГОВЫЕ устройства, которые характерны для Природы - в ней нет цифровых устройств. Даже геном это не цифровое устройство. Читайте матчасть и старайтесь понять строгие вещи, без использования низкопробной тавтологии. А что касается масла. К сожалению, в 1936 году у господина Тьюринга оно еще не выработалось в достаточном количестве, чтобы перейти от двоичной цифири к восьмеричной градации, с помощью которой работает человеческий Разум. ЭГТР исходит из теорем Гёделя в этом вопросе. Оцифровка это оперения вешняя и аппозитивная по отношению к материальному объекту, не имеющая физического бытия. Она начинает быть сущей, лишь при рассмотрении (отражении) рассматриваемого материального объекта со стороны другого, более сложного в конструктивном отношении. В этом заключён классический метод дискретизации. Говоря о цифровом представлении мы всегда имеем в виду отражение более сложной системой, менее сложную. Система сома собой не дискретизируема (т.е. можно сказать - имеет статус аналоговой). Возникает вопрос как же человек дошёл в своём развитии до понятия дискретизация? - Дело в том что современный человек по своей сущности уже не является производной от своего генотипа, в чистом виде. Его генотип расширен благодаря культурного наследия, оставленного вне его организма в виде генотипичного разума, который и достраивает его генотип, усложняя и совершенствуя его, через научные систематизации, в процессе развития организма и сознания. Это же обстоятельство и делает возможным создание более сложного генотипа (большей разрядности) следующего носителя разумности - ИИ. Полагаю человеческий ген имеет разрядность 64, ген ИИ должен иметь разрядность 124... Геном человека вместе с генотипом в настоящий момент оцениваю как 120... В компьютер, в общей сложности, мы закачали программ и железа, повысив его генотип где до 100... http://egtr.ru/?page_id=11&forum=10&page=1 [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 7:13 Цитата: Автор: Кирсоф Если смотреть строго с позиции Системного Анализа, придерживаясь общепринятых терминологических стандартов, то {поле} является ПОНЯТИЕМ, таким же, как {градиент} или {величина}. И в этом отношении поле просто физически НЕ МОЖЕТ быть «носителем» чего-либо, как не может быть носителем тот же {градиент} или {дифференциал}. С другой стороны, Память сама является устройством, хранящим информацию. Возьмем, для сравнения, видеомагнитофон для записи и воспроизведения кассет с магнитной лентой. Что здесь является хранителем и что носителем информации? Сам видеомагнитофон? Если да, то с кассетой или без? Сама кассета? Или даже пленка? А может всё же магнитный слой на пленке? Видите, как всё условно, на первый взгляд, если не придерживаться строгой системы дефиниций… Так вот, НОСИТЕЛЕМ Информации в классике считается СИГНАЛ. Нет Сигнала – нет и Информации. Вот лежит закрытая книга. Она «носитель» Информации? Нет, она её ХРАНИТЕЛЬ. Пока не придет некий Сигнал, пока он её не «считает с хранителя», пока он не промодулируется этой считываемой Информацией, он до тех пор не станет его «Носителем». Именно Сигнал всегда и везде является Носителем Информации, поскольку он промодулирован ею. В классике, кстати, Информационный Сигнал получил название – ИНФАЛ. Абсолютно все известные мне ХРАНИТЕЛИ Информации являются «вещественными» Объектами. Вы заявляете, что Хранитель Информации, который привыкли называть «Памятью» имеет «НЕ ВЕЩЕСТВЕННУЮ» Природу, то есть, «полевую». Если я Вас верно понимаю в этом отношении, то я также придерживаюсь ровно такой же позиции. Однако, в уме мы помним про энергетические затраты. Если для «вещественных» Хранителей Информации практически не требуется никакой дополнительной энергии для однажды сохраненной (записанной) информации, то для «полевого» Хранителя уже потребуется постоянная подпитка энергии, иначе оно пропадет. Ведь, для создания «поля», то бишь, ПРОСТРАНСТВЕННОГО ГРАДИЕНТА проявления Сил (разности Потенциалов), создающих это треклятое «поле», необходимо перманентная затрата энергии на его создание и/или поддержание. И тут наступает явное противоречие. Если «поле» (по Вашему) - Хранитель Информации, то оно не может «переключаться», поскольку тут же потеряет хранимую Инфу, а если не переключается, то Инфа не может обновляться. Это слабое место в Вашей теории, тут следует хорошо поработать, так как здесь, на мой взгляд, есть рациональное зерно. Слабого места здесь нет... Вы однако не учитываете что на самом деле, есть две памяти... Одна находится в НС (полевого характера) и требует постоянной подпитки в виде жизнедеятельности, а вторая в генотипе и культурном наследии - подпитки не требуют... Вот Вам ваше рациональное зерно над которым Вам следует подумать... (ОЗУ и ПЗУ... внешний импульс (инфал) и внутренний): Организм есть только плодовое тело служащее для развития генотипа. (См. текст на главной странице. http://egtr.ru/) [Ответ][Цитата]
Стр.4 (39): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  39 << < Пред. | След. > >>