Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.42 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Продуктивные естественные межвидовые гибриды
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Продуктивные естественные межвидовые гибриды Добавлено: 23 янв 11 7:27 Естественный гибрид двух трав рода Spartina (число хромосом у предковых видов 60 и 62) оказался настолько живучим, что почти полностью вытеснил предковый вид на Тихоокеанском побережье Сев. Америки Цитата: http://elementy.ru/news/431225 Гибрид двух близких видов злаков рода Spartina, образовавшийся естественным путем после того, как один из родительских видов был завезен в места произрастания другого родительского вида, стал необычайно быстро распространяться по Тихоокеанскому побережью Северной Америки. Успех гибридного вида связан с тем, что он почти не поедался канадскими казарками. Дело в том, что ткани его стеблей и листьев оказались значительно крепче на разрыв, чем у произраставшего там издавна местного вида. В результате казарки просто не могут сорвать молодые побеги нового вида. Новый инвазийный вид необычен, поскольку образовался совсем недавно в результате гибридизации двух видов Spartina, обитавших в совершенно разных местах: один (Spartina foliosa) — на Тихоокеанском побережье Северной Америки, другой (Spartina alterniflora) — на Атлантическом. Последний вид и был в 1975 году специально интродуцирован на Тихоокеанское побережье США, чтобы быстрее восстановить нарушенные там прибрежные болота (марши). Завезенный вид, Spartina alterniflora, не только прижился в новом месте, но и дал естественный гибрид со Spartina foliosa. Именно гибрид и стал инвазийным. Производя огромное количество пыльцы и семян, он стал вытеснять местный вид родительский вид Spartina foliosa. По-видимому, немаловажную роль в этом вытеснении сыграли канадские казарки. Наблюдения показали, что эти птицы явно предпочитают пастись на участках, где произрастает Spartina foliosa, и избегают тех мест, где преобладает гибридный вид. Здесь статья в American Journal of Botany на эту тему http://www.amjbot.org/cgi/reprint/95/6/713.pdf Число хромосом: Spartina foliosa: 2n = 60 Spartina alterniflora: 2n = 62 Spartina anglica: 2n = 120-124 Список источников на эту тему: http://herbarium.usu.edu/Notes/spartina.htm Статьи в английской Вичке: http://en.wikipedia.org/wiki/Spartina http://en.wikipedia.org/wiki/Spartina_%C3%97_townsendii [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Гибриды растений Добавлено: 23 янв 11 11:00 Ну, и при чём здесь растения? У растений полиплоидия - это норма жизни. Ведь говорили уже об этом... А у большинства же животных +- 1-2 хромосомы - летальный исход для семьи. Именно этот механизм изолирует одни виды от других и препятствует не только проникновению в геном вида чужеродных генов, но и выходу иного кариотипа из родного генома. Кроме того, шимпанзе и человек отличаются не на "инертный участок хромосомы", который потом отвалился, а 1-а полноценная хромосома человека была буквально объединена из 2-х полноценных обезьяньих. Как?! Я же сказал, "ломать не строить", а Вы опять подлогом заниметесь... Надеетесь на неокрепшие умы? Вольфрамовый клапан, если не можете ответить конкретно про животных, и в частности про человека - не высасывайте что-попало из пальца. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Гибриды растений Добавлено: 23 янв 11 11:14 Цитата: Автор: Андрей Ну, и при чём здесь растения? У растений полиплоидия - это норма жизни. Ведь говорили уже об этом... Давайте уж разбираться по порядочку... Значит насчёт эволюции растений у вас сомнений нет? P.S. Здесь никакой полиплоидии нет. Механизм образования гибридов совсем другой. Негомологичные хромосомы в клетках гибрида остаются в одной из двух гамет случайным образом, т.к. нет механизма их попарного расхождения. В результате получаются гаметы с большим количеством различных хромосомных наборов. Многочисленные близкоросдственные скрещивания между ними в течение нескольких поколений в конце концов приводят к тому, что гомологичные хромосомы встречаются в оплодотворённом яйце, порождая устойчивые популяции с установившимся кариотипом. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Гибриды растений Добавлено: 23 янв 11 11:35 Вольфрамовый клапан, Вы помешанный на эволюции У родственных растений могут быть жизнеспособные гибриды. Большинство огородников знает, что семена гибридов нужно покупать каждый год, потому что на следуюший посев семена гибридов дадут невесть что. Может где-то есть исключения (как у мыши) и гибриды растений дадут новый жизнеспособный сорт ("породу"). Но это не значит, что дуб может скрещиваться с берёзой, и что гибридизация растений - это механизм эволюции растений, коих насчитывается около 320 000 видов. Занятная статеечка на этот счёт: "... оказалось, что гибриды животных чаще способны давать потомство, нежели гибриды растений". Из исключений нельзя построить правило. Исключения только ярко подчёркивают общее правило! [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Гибриды растений Добавлено: 23 янв 11 13:02 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, проблем несколько: - как могла получиться 1 хромосома из 2-х? ("ломать не строить") - как мог родиться и выжить хромосомный мутант (относительно вида-предка 46 хромосом - это генетическое уродство) - с кем и как этот мутант скрещивался? - как от скрещивания мутанта и особей-предков могло родиться и выжить фертильное потомство? - как из одной особи-мутанта возникла целая популяция? (стоило тиграм сократить свою популяцию до 1000 штук как их тут же заносят в вымирающие виды, а тут на тебе - 1 мутант дал начало всему человечеству...) - как такое могло произойти несколько миллионов раз с разными видами? В отличие от миллиардов нуклеотидов, в дебрях которых можно пытаться прятать любые выдумки о плавностях и случайностях, с хромосомами всё чётко и такой фокус не проходит. Хромосом не может быть 23,5 или 23,999, их либо 23, либо 24. И тогда диплоидный набор либо 46, либо 48. И дети от таких скрещиваний либо жизнеспособный организм (24+24 = особь старого вида), либо гибрид (23+24). Но вот беда, гибриды либо сами бесплодны, либо дают бесплодное потомство, либо дают нежизнеспособное потомство. Если исключения из этого правила где-то и есть, они слишком редки, чтобы делать из них один из центральных механизмов эволюции. Описываемые вами проблемы со скрещивания генетически различающихся форм относятся к межвидовым гибридам и распространять их на все случаи скрещивания особей с разным числом хромосом - ошибка. Проблемы у межвидовых гибридов не столько с количеством хромосом как таковым, сколько с различиями в них. Вы забываете про внутривидовой хромосомный полиморфизм. Процесс выглядит в общем, так: 1. В результате мутации происходит слияние двух акроцентрических хромосом в одну метацентрическую. 2. Так как ни увеличения ни уменьшения количества генетического материала при этом не происходит, то особи с разным числом хромосом друг с другом скрещиваются и дают плодовитое потомство. 3.Это приводит к хромосомному полиморфизму внутри популяции. 4.Со временем популяция, имеющая особей с разным числом хромосом расселяется, распадается на несколько популяций, происходит установление межпопуляционного полиморфизма. 5.Популяции изолируются, разница между генетическим материалом увеличивается, образуются виды. Цитата: Автор: Андрей Из исключений нельзя построить правило. Исключения только ярко подчёркивают общее правило! Примеров внутривидового хромосомного полиморфизма масса, он никакое не исключение из "правил" (ищущий и имеющий доступ в Интернет найдет). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Гибриды растений Добавлено: 23 янв 11 13:30 Цитата: Автор: Dark Welder В результате мутации происходит слияние двух акроцентрических хромосом в одну метацентрическую Что именно должно мутировать, чтобы две хромосомы соединились в одну? Цитата: Автор: Dark Welder особи с разным числом хромосом друг с другом скрещиваются и дают лодовитое потомство. Это Вы сами придумали или где-то прочитали? Пруфлинк в студию! Цитата: Автор: Dark Welder Со временем популяция, имеющая особей с разным числом хромосом расселяется, распадается на несколько популяций, происходит установление межпопуляционного полиморфизма. Я не узнаю Вас в гриме Вы начали сыпать такими терминами, что даже мне страшно стало Неясно только как особи по признаку хромосом будут разделятся в пространстве. Внешне они ничем не отличаются и фактически относятся к одному и тому же виду. Никакого видообразования не произошло. Цитата: Автор: Dark Welder разница между генетическим материалом увеличивается Я ждал такой уловки. Только она не пройдёт. Ибо все те же вопросы возникают снова. Как только гипотетическая разница станет достаточно велика, чтобы возник новый вид, все мои вопросы по этому поводу актуализируются - читайте их снова. Link: "К настоящему времени внутривидовой хромосомный полиморфизм обнаружен у 5 % цито-генетически изученных видов млекопитающих" - хорошо, Dark Welder, копайте дальше Осталось объяснить 95% (и те из 5%, которые не полиплоидны), потом посчитать вероятность описанных Вами гипотетичеких событий и свято верить в случайную эволюцию дальше По ссылочке, кстати, есть ещё занятный кусочек: "Было проведено, например, сравнение состава ДНК у пролежавшей около 200 млн. лет в толще солей палеозойской бактерии псевдомонады солелюбивой и у ныне живущих псевдомонад. Состав их ДНК оказался идентичным, а биохимические свойства — сходными." [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Бестер – межродовой гибрид белуги и стерляди Добавлено: 23 янв 11 13:39 Бестер – межродовой гибрид белуги и стерляди. Получен примерно так же, как написано выше для растений: оплодотворение икры белуги спермой стерляди, отбор фертильных особей первого поколения, близкородственное скрещивание. В настоящее время является объектом промышленного разведения, а также живёт в диком состоянии в Клязьме и Оке. Цитата: http://news.pisciculture.ru/action/fish?id=25&text=breeding&bid=34 Происхождение: Межродовой возрастной гибрид от скрещивания белуги со стерлядью. Впервые получен в 1952 году профессором Н.И.Николюкиным на реке Волге и выращен в Тепловском рыбопитомнике Саратовской области. Примерно до 80-х годов 1-е поколение бестера использовали как промышленный гибрид. Одновременно с этим осуществляли прямое воспроизводство гибридов и проводили направленный отбор. Направление селекции и ее эффективность: Направленный отбор в течение трех поколений привел к стабилизации кариотипа, восстановлению полной фертильности. Для бестера второго поколения была характерна повышенная смертность эмбрионов, большое количество уродливых особей в потомстве, что обусловлено широкой изменчивостью кариотипа. Число хромосом у гибридов второго поколения изменялось от 90 до 150 хромосом. В третьем и четвертом поколении бестера отмечается стабилизация кариотипа гибрида на уровне 116-120 хромосом, морфологических признаков, снижению числа уродливых особей в потомствах и показателей эмбриональной смертности. Бестер является объектом товарного рыбоводства, конечной продукцией которого является рыба, реализуемая в живом или замороженом виде. Кондиция товарной рыбы массой тела свыше 1кг. Специальное направление товарного осетроводства - производство пищевой черной икры. Цитата: http://aquaculture.dp.ua/index.php/2010-05-04-20-34-41/45-kompleks-porod-bestera-acipenser-nikoljukinii Генетические характеристики бестера: Проведенные сотрудниками ВНИРО цитологические исследования показали значительное сходство кариотипов белуги и стерляди по количеству и форме хромосом и совместимость геномов этих видов друг с другом (Серебрякова, 1969, Арефьев, 1990). Во втором поколении гибрида наблюдался определенный цитогенетический дисбаланс, выражавшийся в повышении частоты хромосомных аберраций эмбриональных митозов и увеличении летальности эмбрионов при значительной разнокачественности производителей по этим признакам (Бурцев, Серебрякова, 1980, Крылова, 1970, 1984, Николаев А. И., 1978). Соотношение геномов белуги и стерляди — 1:1 (Серебрякова, 1970). Характеристика кариотипа бестера: в 1-м поколении (F1) общее диплоидное число хромосом (2n) равно 117,0, при коэффициенте изменчивости (Cv) 5,1%; число метацентрических хромосом - 57,4 и акроцентрических - 59,7 при Cv 4,7% и 11,2%, соответственно. У бестера второго поколения (F2) 2п равно 116,8 при Cv 6,1%. У бестера F3 2n = 118,2 при Cv= 3,3%. Параметры кариотипа бестера промежуточные между кариотипами белуги и стерляди. У гибридов первого и особенно второго поколения наблюдается повышение вариабельности параметров кариотипа, а у гибридов третьего поколения происходит снижение изменчивости по всем признакам практически до уровня, характерного для исходных видов (Арефьев В. А., 1988). Таким образом, за три гибридных поколения происходит сначала разбалансирование генома, а затем его стабилизация. Такая динамика выражена в признаках общего числа хромосом (2n), количества акроцентрических хромосом (AM) и количества хромосомных плеч (NF) и отсутствует при анализе числа двуплечих хромосом. Очевидно, что геномные нарушения в первую очередь затрагивают микрохромосомы, увеличивая вариабельность их количества. Анеуплоидия по макрохромосомам — более редкое явление ввиду того, что такие анеуплоидные клетки, вероятно, эффективно элиминируются из клеточных популяций (Арефьев, 1988). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Вариации числа хромосом у гольца на п-ове Камчатка Добавлено: 23 янв 11 14:06 У камчатского гольца число хромосом в популяции варьирует. Причина изменения числа хромосом – робертсоновские перестройки (т.е. кроссинговер негомологичных хромосом, при котором две хромосомы сливаются в одну) Цитата: http://www.kronoki.ru/act/scientific/articles/6/20/42 Морфометрическое, остеологическое и кариологическое исследования белого гольца оз. Кроноцкого выявили его отличия от других обитающих в этом озере гольцов — длинноголового S. kronocius и носатого S. schmidti, а также проходной и речной мальмы S. malma р. Кроноцкой (Викторовский, 1978). Была показана изменчивость кариотипа белого гольца — 2n = 78–80 (чаще 2n = 78) при стабильном числе хромосомных плеч NF = 98, обусловленная робертсоновскими перестройками. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Добавлено: 23 янв 11 14:26 Вольфрамовый клапан, вот эта вся писанина про стерлядь и т.д. это здесь к чему? Вы типа намекаете, что то же самое было с человеком? А где предпосылки для этого?! (для справки: белуга, стерлядь) Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан мистер Х слёзно покаялсо и вернулся в лоно эволюционизма В общем и целом дискуссия дошла до своих ожидаемых пределов. Исключения, подтверждающие общее правило (на то они и исключения), раздуваются до размеров "неопровержимых доказательств". Один мой товарищ сказал, что во времена зарождения пропагадны эволюционизма ещё не было ни знаний о ДНК ни знаний о генах, но тем не менее эволюцию насаждали слепо. Потом чисто теоретические построения частично нашли своё подтверждение на практике. Не исключено, что научные исследования разрешат какие-то проблемы эволюционной гипотезы. Но на сегодняшний день эволюционизм противоречив и люди в него просто верят. Из дискуссии в этом топике я для себя нашёл несколько ответов на вопрос "почему верят?": 1. Вера в мистическую эволюцию подкрепляет веру в мистическую свободу воли. 2. Верят в эволюцию, потому что в силу каких-то субъективных причин неистово отрицают ортодоксальные религии. 3. Вера в эволюцию, как вера в метод, который сам волшебно будет решать все проблемы. 4. Признание креационизма в любом виде неизбежно требует неуютного восприятия себя, как инструмента креатора для каких-то его целей. Вот те истинные "корневые" доказательства эволюции, которые живут в головах людей и которые вызывают к жизни все те химеры, опровержению которых посвящено 43 страницы, и, уверен, будет написано ещё... [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Добавлено: 23 янв 11 15:14 Цитата: Автор: Андрей Это Вы сами придумали или где-то прочитали? Пруфлинк в студию! Ищите по ключевым выражениям "робертсоновская транслокация", "слияние двух акроцентрических хромосом в одну метацентрическую", "слияние двух одноплечих хромосом в одну двухплечую" с указанием видов, у которых встречается: "кустарниковые полевки", "бурозубки", "коровы", "быки", "лоси", "олени", "слепушонки". В чем проблема - то? Цитата: Автор: Андрей Неясно только как особи по признаку хромосом будут разделятся в пространстве. Внешне они ничем не отличаются и фактически относятся к одному и тому же виду. Никакого видообразования не произошло. Ни по какому признаку. Они просто расселяются. Это является географическим разделением. Ну представьте себе, расселились одинаковые мыши от Парижа до Владивостока. Они могут скрещиваться, но реально друг к другу не ходят. Но они же расселяются не после того, как мышиный король дает им команду "так, теперь, когда в нашей популяции особи с разным числом хромосом распределены равномерно, мы разделяемся и идем не четыре стороны". Цитата: Автор: Андрей Я ждал такой уловки. Только она не пройдёт. Ибо все те же вопросы возникают снова. Как только гипотетическая разница станет достаточно велика, чтобы возник новый вид, все мои вопросы по этому поводу актуализируются - читайте их снова. А ответы на вопросы все те же. Повторяю еще раз: 1.У одного вида в кариотипе может быть разное число хромосом, по причине робертсоновской транслокации (да, да, общие предки людей и обезьян с разным числом хромосом могли "любить" друг друга). 2.Вы заблуждаетесь, что разное число хромосом обязательно должно быть следствием межвидового скрещивания. Цитата: Автор: Андрей "К настоящему времени внутривидовой хромосомный полиморфизм обнаружен у 5 % цито-генетически изученных видов млекопитающих" - хорошо, Dark Welder, копайте дальше Осталось объяснить 95% (и те из 5%, которые не полиплоидны), потом посчитать вероятность описанных Вами гипотетичеких событий и свято верить в случайную эволюцию дальше Кустарниковые полевки, бурозубки, коровы, быки, лоси, олени и слепушонки не гипотетичны, а вполне реальны. Они демонстрируют вполне реальный механизм изменения кариотипа. Ваш "креационисткий" аргумент про кариотип, следовательно, несостоятелен. Цитата: Автор: Андрей В общем и целом дискуссия дошла до своих ожидаемых пределов. Исключения, подтверждающие общее правило (на то они и исключения), раздуваются до размеров "неопровержимых доказательств". Никаких противоречий между тем, что вы называете "правилами" и "исключениями" нет. Это один и тот же процесс. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Добавлено: 23 янв 11 15:28 Dark Welder, вот поищите и почитайте, узнаете много нового и поучительного о хромосомных болезнях и уродствах И я не увидел вообще никаких ответов на многие другие свои вопросы. Но это в принципе уже и не столь важно. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Добавлено: 23 янв 11 15:35 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, вот поищите и почитайте, узнаете много нового и поучительного о хромосомных болезнях и уродствах И я не увидел вообще никаких ответов на многие другие свои вопросы. Но это в принципе уже и не столь важно. Никаких противоречий.Есть хромосомные болезни и уродства, а есть кустарниковые полевки и бурозубки, вполне довольные своей жизнью несмотря на разное число хромосом вследствие робертсоновской транслокации. А судя по второй хромосоме человека, наш общий с обезьянами предок тоже не очень страдал от этого. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Добавлено: 23 янв 11 15:35 Можете объяснить какое отношение генетика имеет к тематике форума? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Добавлено: 23 янв 11 15:46 1. Чтобы сделать ИИ нужно понять, что такое ЕИ. 2. Для познания ЕИ, народ, вместо наблюдения непосредственно за ЕИ, лезет в учебники по биологии. 3. В учебниках он подхватывает вирус эволюционизма и начинает распевать ему хвалебные песни, полностью забросив занятия собственно ИИ. 4. Чтобы вылечить поциента ему необходимо показать, что эволюция несостоятельна и противоречива. 5. Для этого нужны курсы палеонтологии, геологии, систематики, логики, генетики и другие лечебные процедуры. 6. Случаи излечения редки но устойчивы, рецидивов не зарегистрировано. У тяжело больных эволюционизмом головного мозга возможны кратковременные ремиссии. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Добавлено: 23 янв 11 15:47 Цитата: Автор: Андрей Вольфрамовый клапан, вот эта вся писанина про стерлядь и т.д. это здесь к чему? Вы слишком торопитесь. Я до человека ещё не дошёл. Пока что я разбираюсь с «генетическим законом», который вы, видимо, сами и выдумали: Цитата: Автор: Андрей даже если этот мутант каким-то чудом скрестился и дал фертильное потомство, все его потомки, как гибриды, вымерли бы через несколько поколений. Это генетический закон! Который намертво изолирует одни виды от других Нужны ещё примеры, что никакой это не «генетический закон» и ничего он намертво не изолирует? P.S. И, кстати, нужны ещё примеры, что число хромосом у вида не абсолютно. И если у двух видов разное число хромосом, то не факт, что они не могли произойти друг от друга? [Ответ][Цитата]
Стр.42 (140): 1  ...  38  39  40  41  [42]  43  44  45  46  ...  140 << < Пред. | След. > >>