Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.48 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 10:53 ==Следующий момент. Могут ли изменения быть целенаправленными? Получается, что кто-то постоянно корректирует интересующие его ветви эволюции поправляя гены. Но в какую сторону он их поправляет? Почему именно гены? Чем руководствуется, опытом? Где можно хранить этот внушительный опыт? Как можно локально влиять на молекулярные структуры с достаточной степенью точности? Откуда "оно" может знать, что влияние принесут результат, а результат окажется устойчивым? Да бред собачий!!! Чтобы хранить опыт о всех устойчивых молекулярных взаимодействиях нужно волочь за собой еще одну вселенную, занятую на хранение этой структуры знаний. Знания это структура! Структура материальная! Поэтому она занимает место и требует опосредованный (адресный) доступ, который чреват ошибками, потому, что любые взаимодействия относительны. В подобном случае нет жёстких (помехозащищённых) информационных структур, типа цифровых (лог 0, лог 1), поэтому трактовка информации будет также относительна. То есть, об исчерпывающей точности влияния речи уже не идёт.== Представьте, что наша вселенная не одна и представьте, что наша вселенная по меркам креатора является очень маленькой и представьте, что он делает работу не ради чего-то очень полезного по его меркам, а просто выполняет какую-то рутинную работу незначительным результатом которой стал человек. Возможно во вселенной креатора вся эта работа нужна просто чтобы приготовить поесть. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 12:11 Цитата: Автор: Имеющий Цель Представьте, что наша вселенная не одна и представьте, что наша вселенная по меркам креатора является очень маленькой и представьте, что он делает работу не ради чего-то очень полезного по его меркам, а просто выполняет какую-то рутинную работу незначительным результатом которой стал человек. Возможно во вселенной креатора вся эта работа нужна просто чтобы приготовить поесть. Была у меня такая гипотеза еще в старших классах. Но эта гипотеза не разрешает парадокса "креации креатора" и не разрешает проблем возникновение рефлексии на достаточно широком базисе образов мышления. Вся проблема в нашем мышлении. Мы мыслим одномерной растянутой во времени ПСС. Наши мысли, как верёвка из сосисок. Именно последовательными действиями мы воздействуем на среду и последовательно обрабатываем сущности у нас в мозгу. Именно это нам мешает представить пространственные взаимодействия и оперировать пространственной структурой. Мы можем представить только объект, который воздействует на объект. Это убого, поэтому и гипотезы в подобном ракурсе, у не особо продуктивные. Слишком абстрактная тема, чтобы её можно было уложить в мозгу. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 12:57 Цитата: Автор: Андрей Вы меня удивляете... Мы уже почти год с Вами тут дискутируем и вдруг оказывается, что Вы на моей стороне Это хорошо, что кое в чём понимание есть. Но не во всём. Наличие креатора не решает проблемы "креации креатора", а только отдаляет познание истинных эволюционных механизмов и добавляет еще кучу непонятных проблем типа "мотивации креатора на креацию", "осуществимости креации", "возможности контроля и управления продуктом креации" и тп. Подразумевая в уме параллельные высокотехнологичные миры (а где их следы?) мы не решаем основной проблемы. Это непродуктивная гипотеза, она не даёт опыта, она не даёт технологий. Нет смысла в этом закапываться. Зачем нам еще один идол для поклонения? Нам нужно что-нибудь полезное. Цитата: Автор: Андрей 1. Это чистый дарвинизм. Где многочисленные переходные формы? Их нет! Вы их в бак заливаете. Те окаменелости, которые мы находим не являются репрезентативными, потому, что их очень, очень, очень мало. Цитата: Автор: Андрей 2. Каков конкретный механизм этой адаптации? Тренировка органов - неоламаркизм? Не найдены механизмы для этого. Механизмы есть, только вот наука к этому не готова. Представления кардинально иные. Чтобы перевернуть представления о эволюционных механизмах, нужно создать адаптивно развивающийся СИИ, как показательный инвариантный механизм развития структуры со сходимостью к интеллекту. Это самое простое, что можно сделать, чтобы "лёд тронулся". Вы, кстати, зря теряете время на опровержение случайных мутаций, вы бы сконцентрировались на "целенаправленных изменениях" и возможности их осуществления. Сразу скажу, что объективной цели в этих изменениях нет. С другой стороны, есть устойчивость и адаптивный потенциал систем, которые делают эти изменения направленными. А со стороны (объективно) кажется, что изменения имеют цель. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 13:19 Цитата: Автор: covax Наличие креатора не решает проблемы "креации креатора" Напомните мне пожалуйста, в какой момент времени этот форум превратился из посвящённого проблемам ИИ в форум, посвящённый проблемам происхождения всего на свете? Объясните мне, пожалуйста, зачем для решения задачи ИИ нужно хотя бы приблизительно знать принципы появления креаторов? Вот конкретная жизнь конкретно на Земле могла быть создана. Точка. К чему эти предшествующие сосиски... Мне кажется, Вы искусственно ставите какие-то искусственные трудости, чтобы отрезать креационизм по искусственному формальному признаку, который к рассматриваемому вопросу вообще отношения не имеет. Допустим креатор появился путём эволюции в центре Галактики, как это изменит взгляд на креацию жизни конкретно на Земле? Цитата: Автор: covax Механизмы есть, только вот наука к этому не готова. Представления кардинально иные. Чтобы перевернуть представления о эволюционных механизмах, нужно создать адаптивно развивающийся СИИ Т.е. путь к эволюции лежит через креацию? Может тогда проще выбросить промежуточное лишнее звено... Цитата: Автор: covax вы бы сконцентрировались на "целенаправленных изменениях" и возможности их осуществления Это рассматривается в топике про выполнение команд. Целенаправленное поведение возможно только в условиях поставленного задания. Т.е. если жизнь была создана, значит это кому-то зачем-то было нужно. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 13:28 Цитата: Автор: covax Была у меня такая гипотеза еще в старших классах. Но эта гипотеза не разрешает парадокса "креации креатора" и не разрешает проблем возникновение рефлексии на достаточно широком базисе образов мышления. Вся проблема в нашем мышлении. Мы мыслим одномерной растянутой во времени ПСС. Наши мысли, как верёвка из сосисок. Именно последовательными действиями мы воздействуем на среду и последовательно обрабатываем сущности у нас в мозгу. Именно это нам мешает представить пространственные взаимодействия и оперировать пространственной структурой. Мы можем представить только объект, который воздействует на объект. Это убого, поэтому и гипотезы в подобном ракурсе, у не особо продуктивные. Слишком абстрактная тема, чтобы её можно было уложить в мозгу. Гипотеза и не обязана была разрешать парадокс, она непротиворечива хотя и не решает парадокс.Если бы вы создали свою вселенную у вас мог бы по прежнему оставаться вопрос собственного происхождения и при этом в созданной вами вселенной субьекты тоже сформулировали бы этот вопрос и один из них мог бы как и вы сказать, что гипотеза креатора противоречива, что не отменило бы вашего существования. Предложение про рефлексию я не понял, скажите другими словами. Что за проблема возникает вследствие нашего мышления, в чем его ущербность я не понял. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 13:36 Covax ==Наличие креатора не решает проблемы "креации креатора", а только отдаляет познание истинных эволюционных механизмов и добавляет еще кучу непонятных проблем типа "мотивации креатора на креацию", "осуществимости креации", "возможности контроля и управления продуктом креации" и тп. Подразумевая в уме параллельные высокотехнологичные миры (а где их следы?) мы не решаем основной проблемы. Это непродуктивная гипотеза, она не даёт опыта, она не даёт технологий. Нет смысла в этом закапываться. Зачем нам еще один идол для поклонения? Нам нужно что-нибудь полезное.== Мы решаем задачу для нашей конкретной вселенной, которая может быть не одна.Значит гипотеза креатора логична.Креатор был бы нелогичен если бы мы решали задачу для всех вселенных и тп. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 13:36 В чем отличие между двумя Вселенными и двумя, скажем, галактиками? [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 13:46 Цитата: Автор: NewPoisk В чем отличие между двумя Вселенными и двумя, скажем, галактиками? Неизвестно есть отличия или нет..Мы мало знаем о нашей вселенной, о других ничего не знаем.Возможно слова галактика и вселенная вообще не имеют смысла. Я согласен правильно говорить не о всех вселенных, а обо ВСЕМ, поэтому "и тп". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 14:59 Цитата: Автор: Андрей Напомните мне пожалуйста, в какой момент времени этот форум превратился из посвящённого проблемам ИИ в форум, посвящённый проблемам происхождения всего на свете? Объясните мне, пожалуйста, зачем для решения задачи ИИ нужно хотя бы приблизительно знать принципы появления креаторов? Чтобы решить задачу ИИ нужно знать принципы "появления". Именно "появления", а "кого" или "чего" - неважно. Принципы "появления" должны быть инвариантны в материальном мире и для нас и для креаторов и для лягушек с червями и для интеллекта. Глупо предполагать, что для креаторов существуют отдельные принципы. РАЗВИТИЕ ИНВАРИАНТНО! Оно не выбирает с кем дружить, а с кем нет. Или вы не видите в мире общих тенденций развития? Цитата: Автор: Андрей Мне кажется, Вы искусственно ставите какие-то искусственные трудости, чтобы отрезать креационизм по искусственному формальному признаку, который к рассматриваемому вопросу вообще отношения не имеет. Допустим креатор появился путём эволюции в центре Галактики, как это изменит взгляд на креацию жизни конкретно на Земле? Я вообще стараюсь упростить задачу, а вы вталкиваете в эволюционный процесс лишние промежуточные сущности, типа креаторов. Причём тут земля, если речь идёт о эволюции вообще и эволюционных принципах в частности? Ну хорошо. Креаторы создали жизнь на земле. А какими методами они её создавали? Как они создали интеллектуальных животных? Откуда вы возьмёте методологию если она "иная" (неэволюционная)? Попросите у пришельцев? А неэволюционная методология вообще возможна? Цитата: Автор: Андрей Это рассматривается в топике про выполнение команд. Целенаправленное поведение возможно только в условиях поставленного задания. Т.е. если жизнь была создана, значит это кому-то зачем-то было нужно. Вот вот. Вы сами сводите креацию к эволюционному развитию. "Задания" - это нецелевые потоки воздействия внешней среды, которые приводят к адаптивным изменениям системы с последующим адаптивным структурообразованием. Опять уткнулись в эволюцию. А где креация? И с чего вы взяли, что жизнь это цель? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 15:28 Цитата: Автор: covax Принципы "появления" должны быть инвариантны в материальном мире и для нас и для креаторов и для лягушек с червями и для интеллекта. Скажем прямо - это Ваше личное субъективное предубеждение, которое ровным счётом ни из чего не следует и даже вероятность верности которого очень сложно оценить. Опираться на него, по меньшей мере рискованно и самонадеянно. Я себя пупом Вселенной не считаю и вполне допускаю, что во Вселенной могут быть процессы посложнее чем я, которые могли появиться в силу неизвестных мне явлений и стать для меня родительскими. Цитата: Автор: covax вы не видите в мире общих тенденций развития? Самые общие вижу. Всё что имеет начало, имеет и конец, например. Но не более того. Звёзды развиваются по своему, минералы - по своему, люди - по своему. Цитата: Автор: covax А какими методами они её создавали? Как они создали интеллектуальных животных? Откуда вы возьмёте методологию если она "иная" (неэволюционная)? Задача не в том, чтобы создать интеллектуальных животных. Это уже есть. Задача в том, чтобы экстрагировать из человека то, что мы называем "интеллект" и воссоздать его в техническом устройстве. Например, в компьютере. Поэтому конкретные методы предполагаемых креаторов тут и не нужны (они были, судя по всему, генетическими). Отказ от случайной эволюции не даёт конкретного метода, но он позволяет его искать там, где его обычно не ищут. В частности, признание человека продуктом инопланетного биопрома позволяет искать иные определения интеллекту как таковому. Цитата: Автор: covax И с чего вы взяли, что жизнь это цель? Ни разу так не думал. Жизнь - это технология. [Ответ][Цитата]
гость 85.26.161.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 15:29 Главный вопрос заключается в том, откуда взялись и почему существуют законы природы, а всё остальное, в том числе и так называемый креатор, существует в рамках этих естественных законов, а значит вся его деятельность может быть сведена к работе этих законов, то есть фактически, мы имеем самоуправляемые процессы мироздания и ничего больше. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 15:31 Цитата: Автор: Имеющий Цель Гипотеза и не обязана была разрешать парадокс, она непротиворечива хотя и не решает парадокс. Гипотеза о существовании бога тоже непротиворечива, но она ничего не решает. Она непродуктивна. Ну, допустим, бог есть. Как это поможет создать ИИ? Как он создавал интеллектуальных существ? Цитата: Автор: Имеющий Цель Если бы вы создали свою вселенную у вас мог бы по прежнему оставаться вопрос собственного происхождения и при этом в созданной вами вселенной субьекты тоже сформулировали бы этот вопрос и один из них мог бы как и вы сказать, что гипотеза креатора противоречива, что не отменило бы вашего существования. Это верно. Но есть только один способ создать вселенную - это воспроизвести инвариантные эволюционные принципы, начиная от "большого взрыва". Запустить процесс возможно, а вот контролировать его невозможно. В подобном случае я представлял бы сингулярность, а не креатора. Цитата: Автор: Имеющий Цель Предложение про рефлексию я не понял, скажите другими словами. Я вообще о том, что рефлексия не нужна тому, кого хотят съесть. Креатору нет нужды наделять человека рефлексией. Цитата: Автор: Имеющий Цель Что за проблема возникает вследствие нашего мышления, в чем его ущербность я не понял. Человек не может мыслить пространственно, параллельными потоками. Он мыслит последовательно и объектно. С одной стороны это экономит память и энергию, с другой стороны мы не можем познать суть бытия. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 15:57 Цитата: Автор: Андрей Где многочисленные переходные формы? Их нет! Потому, что природа позволила занять (или сформировать) экологическую нишу только существенно измененному организму (новому виду). Изменение генов в ДНК - это одно, а вот изменение (введение новых или "расшивка" существующих) "противоречий" (изменение места в пищевой цепочке, изменение жизненной стратегии (продуцент, эксплерент,..), потребление какого-то нового ресурса, возможность усадить другой вид на свои какашки,...) в природе - это другое. Т.е. выживали те виды, которые меняли структуру живой природы (негэнтропийный процесс). Те же, которые были "ни рыба, ни мясо" (т.е. переходные формы), не закрепились в структуре, но вполне могли двигать какие-то элементы структуры "вперед-назад" (т.е. структура природы хоть и менялась скачкообразно, но между скачками всё же как-то "дышала", и за это были ответственны именно переходные формы). [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 16:19 2Имеющий Цель >Неизвестно есть отличия или нет. Есть. Это время. Течение времени в одной Вселенной никак не связано с временем в другой. Поэтому говорить о эволюции параллельно в двух и более Вселенных нельзя. 2 гость 85.26.161.* >Главный вопрос заключается в том, откуда взялись и почему существуют законы природы, а всё остальное, в том числе и так называемый креатор, существует в рамках этих естественных законов, а значит вся его деятельность может быть сведена к работе этих законов, то есть фактически, мы имеем самоуправляемые процессы мироздания и ничего больше. Это ошибка. Сами законы также были созданы. Т.к. создание Вселенной = создание законов в ней. 2 covax >Человек не может мыслить пространственно, параллельными потоками Как раз так он и мыслит. 2 Victor G. Tsaregorodtsev А где в таком случае многочисленные ископаемые остатки переходных форм? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 16:38 Цитата: Автор: Андрей Вот когда в следующий раз будете утверждать какие-то свои верования, потрудитесь, пожалуйста, привести всё Вами перечисленное. Как только я начну говорить о рудиментах, эндемиках, филогенетическом дереве и других доказательствах эволюции я обязятельно приведу всё мною перечисленное, но в данный момент мы обсуждаем другой вопрос, а именно, отсутствие фактов противоречащих эволюции. Пока что вы попытались опровергнуть это утверждение дважды: 1) Безосновательно заявив что изменения в некоторой продемонстрированной вами последовательности нуклиатидов носят целенаправленный характер. На мою просьбу предоставить какие-нибудь доказательства целенаправленности вы заявили что они находятся "в мозгах". Если они находятся в ваших мозгах потрудитесь достать их от туда и продемонстрировать нам для обсуждения и критики, а если вы не можете этого сделать то честно признайтесь что никаких фактов противоречащих ТЭ вы привести не можете. 2) Также безосновательно заявив что вероятность возникновения комбинации положительного признака пренебрежимо мала. И на этот раз вы полностью проигнорировали мою просьбу предоставить доказательства. Таким образом, никаких фактов, противоречащих эволюции по прежнему не выявлено. [Ответ][Цитата]
Стр.48 (140): 1  ...  44  45  46  47  [48]  49  50  51  52  ...  140 << < Пред. | След. > >>