Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Метаалгоритмы
shuklin Сообщений: 2053	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 2:48 транзакцию по частям проводить отказываешся ))) ну удачи. буду искренне рад любому успеху на этом пути. тем не менее опубликую свое имхо: подобная методика не только ведет в тупик, а и тратит в пустую творческую энергию, которую можно применить пусть с малой но пользой. это творческое самоубийство. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 9:13 Совершенно верно. Метаалгоритм должен быть самоприменим. Но обязательно ли рекуррентен? Вы как хотите, а лично у меня вот это САМОпреобразование и т. д. крепко ассоциируется с биологическими гиперциклами. И тут какой момент: не ТОЛЬКО один алгоритм должен преобразовывать другой, но МЕТАалгоритм должен так же уметь преобразовывать сам ПРОЦЕСС преобразования одного алгоритма другим. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 10:11 Цитата: Автор: Павел Фоменко Метаалгоритм должен быть самоприменим. Но обязательно ли рекуррентен? Павел, это синонимы... Цитата: Автор: Павел Фоменко не ТОЛЬКО один алгоритм должен преобразовывать другой, но МЕТАалгоритм должен так же уметь преобразовывать сам ПРОЦЕСС преобразования одного алгоритма другим Не "так же", а только это и является метаалгоритмом. Цитата: Автор: shuklin подобная методика не только ведет в тупик Где тупик в кольце? Здесь "тупик" может быть если вообще никуда не идти. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 13:25 Цитата: Автор: Андрей Где тупик в кольце? в методике, которая предполагает получить результат только в одной транзакции Цитата: Здесь "тупик" может быть если вообще никуда не идти. Именно. Топтаться в кольце ожидая его закольцевания. Разбить кольцо на составные и обрабатывать их отдельно друг от друга. После того как составные части обработал, можно и об интеграции озаботится. Какой смысл фрустрировать по поводу интеграции в целое, когда частей нет? [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 13:41 Цитата: Автор: Павел Фоменко Совершенно верно. Метаалгоритм должен быть самоприменим. Павел, а метаалгоритм должен быть обязательно самоприменим? можете превести пример, у меня сомнения, мне это условие совсем не кажется обязательным [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 13:52 Цитата: Автор: mascon Павел, а метаалгоритм должен быть обязательно самоприменим? можете превести пример, у меня сомнения, мне это условие совсем не кажется обязательным Надеясь на собственную ошибку ))) Похоже на то, что любую вещь народ всегда понимает с добавкой "мега супер пупер интеллектуальный"-чегото-там )))) Да, "когнитивный мега супер пупер интеллектуальный метаалгоритм мышления сильного творческого разума" должен быть самоприменим, самомоделирующим, само.. чето я забыл, ну добавите ))) [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 15:20 Ааа ...суперМегаГиперМенаАлгоритм, сори за несерьезность, но если глобально то я понимаю зачем это надо, а что насчет поконкрентее? Я то имел в виду что-то простое, типа начальный алгоритм предпологает решение полным перебором, после нахождения решения, ищется специализированный алгоритм, для решений именно такого типа задачь... Потом а если у нас есть некоторое множество алгоритмов относительно специализированных алгоритмов, которые применимы каждый на некотором множестве задачь. Области их применимости образуют большею/универсальную по применимости область. Для того что бы соблюсти условие самоприменимости необходимо множество этих алгоритмов понимать как один супер-алгоритм? PS. И еще вопрос если мы имеем самоприменимость, с какой итерации алгоритм делается специализированным настолько что область его применения сокращается так что он уже во многих случаях неприменим? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 15:51 Объясняю ещё раз. Сверхдетально. Что такое данные. Почему принято считать, что данные самоактуальны, самодостаточны и статичны? Потому что это удобно. Мы пренебрегаем внутренним (физическим) строением данных дабы упростить себе жизнь. Что такое процедуры (функции) - это механизмы перемещения данных из одного места в другое (реализация соответствия между множествами данных). Никто не задумывается над тем, как сам этот механизм сопряжён, взаимодействует (физически) с данными. Над этим один раз чуваки подумали (потом они все умерли), создали физическую реализацию этого взаимодействия - машину - и теперь мы полагаем, что процедуры - это самодостаточные сущности. Потому что это, опять же, просто и удобно. Мы пренебрегаем внутренним строением процедур и механизмом их сопряжения с данными - упрощаем себе жизнь. Что такое результат выполнения процедуры. Результат - это те же самые данные. Для обычных рекурсивных алгоритмов - этот факт находит самое естественное воплощение. В общем случае результат процедуры и входные данные могут иметь разный формат и для таких случаев рекурсивные функции перестанут быть возможными. Но как только мы понимаем, что входные данные и результат - это одно и то же по сути - рекурсивные функции сразу реализуются. Теперь мы ставим вопрос о том, что такое метаалгоритм. При этом наивно полагая, что для ответа мы сможем остаться в старой парадигме упрощения и деления. Нет, не получится! Так же, как нельзя сделать рекурсивную функцию, полагая входные и выходные данные - разными сущностями - противопоставляя входные и выходные данные, так же нельзя сделать метаалгоритм, противопоставляя процедуры и данные! Рекурсивным при этом он становится без всяких проблем, можно сказать, как побочный эффект. Те упрощения (пренебрежения), о которых я говорил выше, преследовали совсем другую цель - ублажить дискретное мышление. Для понимания метаалгоритма нужно развернуть обратно все наши упрощения данных, процедур и результатов, вплоть до физической реализации, найти всё, что нам достаточно (!) для понимая метаалгоритма, а потом уж (если необходимо) упростить. Данные (а особенно их актуализация) - это всегда процесс. Процесс обновления динамической памяти, процесс протекания элекротока для Эвм. Процедура - это тоже всегда процесс. Как видим, в физической реализации нету деления на данные и процедуры - есть процессы. В физической реализации всё - это метаалгоритмы! Атомы, електроны, проводники, корпус компьютера. Когда мы на высоком уровне пишем, компилируем и выполняем код, представляя в воображении данные и алгоритмы, в машине меняется только одно - направление протекания тока. Только в направлении движения заключается весь смысл. Именно в этом и заключается метаалгоритм - нечто (неважно что - ток, ящик, звезда) находясь в определённом месте пространства (это место - входные данные!), ограничивает варианты направлений дальнейшего перемещения. Перемещаясь в другое место (реализация процедуры!) объект занимет другое место (это результат!). Таким образом существование некоторого предмета в одной точке пространства - это простейший рекурсивный метаалгоритм. Более сложным метаалгоритмом может быть взаимодействие нескольих тел, связанных, например, гравитационным взаимодействием. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 16:05 ну и что? какие конкретные рекомендации следуют из этого дела для написания конкретными инженерами конкретных программных изделий? если ничего нового из этого не следует, то зачем было биты траффика таким числом букоф тратить? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 16:17 shuklin, если ты категорически отказываешься думать самостоятельно, давай мне пароль, я сам буду твои ответы писать. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 16:23 Цитата: Автор: shuklin Назовем метаалгоритмом алгоритм который на вход получает некоторый алгоритм и на входе результатом работы которого является модификация входного алгоритма. Предлагаю обсудить структуры представления знаний и методики постороения метаалгоритмов Старая песня. Не будет работать. См. пример "ЁПРСТ" на стр.18 ИТ. Не пожалеете! [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 16:24 Идея должна формулироваться так, что бы использование этой идеи было проще, легче, эффективнее. Не только Андрей но и многие другие вполне вменяемые участники обсуждения, совершенно избегают конкретики, так словно переход от красивой идеи к ее совсем не такой красивой реализации, опошлит эту идею, превратит ее из мечты во что-то обыденное, приземленное... Правильно руки прочь от иишной мечты, нефиг грязными руками пытаться делать пошлые реализации, сохраним мечту в чистоте, долой Шуклина с его объектными базами... И тогда ИИ - наша вечная цель, ура товарищи!!! (вечная, пока сами не помрем. или жаба насмерьть не задушит, что кто-то что-то сделал такое, что не можем отрицать, или отрицать мы сможем все? ) [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 16:42 А хотите я вам еще бяку скажу? Нет? а я все равно скажу! У нашего горячё нелюбимого Димы в его Cerebrum объекты могут быть почти чем угодно, так что базу можно реально использовать для хранения и манипуляции алгоритмами, и в плане идеи этого топика. Я понимаю Андрей, что это не шарики гонять по экрану и может быть обидно если у Шуклина будут результаты, он же не поделится с теми кто его... И надеюсь вы неосознано стараетесь завести разговор в такие дебри метафор и обобщений что бы уж точно никакой конкретики... [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 17:53 Цитата: Автор: shuklin Разбить кольцо на составные и обрабатывать их отдельно друг от друга. После того как составные части обработал, можно и об интеграции озаботится. Какой смысл фрустрировать по поводу интеграции в целое, когда частей нет? Дмитрий! Опять таки всё тот же Реальный пример из природы - гиперцикл. Он не из частей состоит. Он целое НЕ как набор частей, а как ПРОЦЕСС взаимного ПРЕВРАЩЕНИЯ его частей. Природа немало подсказок нам подкидываем, но мы отворачиваемся. Mascon, в ваших словах про "ИИ наша вечная цель" немало правды Вы даже не представляете сколько Об этом у Андрея есть замечательная тема о методологии создания ИИ. Цитата: Автор: mascon Павел, а метаалгоритм должен быть обязательно самоприменим? можете превести пример, у меня сомнения, мне это условие совсем не кажется обязательным Должен. По простой причине - потому что он всё таки алгоритм, работающий над алгоритмами. Разве нет? Цитата: Автор: mascon Я то имел в виду что-то простое, типа начальный алгоритм предпологает решение полным перебором, после нахождения решения, ищется специализированный алгоритм, для решений именно такого типа задачь... Вот жаль что вы так упрощаете. В этой ситуации алгоритм специализирован. Отработал на одном классе задач (причем, по сути со статическими данными - структурой обрабатываемого алгоритма) и больше непригоден. Метаалгоритм должен быть реализован в некотором пространстве, оперрировать в этом пространстве, и результаты его работы ТОЖЕ должны находиться именно в этом пространстве. Можете себе представить нечто такое? Поясню на примере. Есть некая машина, производящая галоши. Если условно принять эту машину за метаалгоритм (извините за такую сумбурную аналогию ), то эта машина должна быть сконструирована из таких же галош, которые она выпускает. И должна делать галоши при помощи других галош В даном примере суть не в галошах, а в процессе. Хорошо. Ближе к телу. Почему никто не вспоминает тут функциональное программирование? А ведь это очень близко! В идеале в функциональном программировании нет статических данных. Даже константы там реализованы рекурсивными функциями. Ещё больше вас удивлю, если скажу что в функциональном программировании НЕТ ВВОДА ДАННЫХ к какому мы привыкли. То есть нету вход-обработка-выход. Сам ВХОД, исходные данные тут представлен ПРОЦЕССОМ работы некоторой функции. Спасибо Андрею за упоминание ещё одного важного момента: Цитата: Автор: Андрей Что такое процедуры (функции) - это механизмы перемещения данных из одного места в другое (реализация соответствия между множествами данных). Никто не задумывается над тем, как сам этот механизм сопряжён, взаимодействует (физически) с данными. Пока читал эту цитату, преосмыслил понятие "структурного сопряжения". Понял, что оно нелогично звучит. Должно быть "процессуальное сопряжение". Одним словом, метаалгоритм будет тогда, когда некий алгоритм сможет отслеживать процесс своей работы и выдавать результат в зависимости от этих процессов. Причём результат будет в виде других процессов. В последнем предложении слово "процесс" можно заменить на "направление изменений"... Вот пока такая каша. P.S. В связи с самоприменимыми алгоритмами у меня постоянно всплывают в памяти операторы, которые якобы и функции, но аргументом в них может быть другая функция, а результатом ещё какая-то функция. Вот такое пространство нам и надо найти, где бы поселить матаалгоритмы Это пространство (абстрактно) мне представляется заполненым какими-то N-мерными градиентами, которые влияют друг на друга, изменяют направление градиента, образуют градиентные вихри, потоки и т. д. Не обессудьте за полёт фантазии Высказался как мог. [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Метаалгоритмы Добавлено: 04 авг 09 23:48 Цитата: Автор: Павел Фоменко Не обессудьте за полёт фантазии Высказался как мог. Полет, ИМХО хорошо, но и приземляться иногда надо, в смысле перехода к конкретике реализации, вы еще долго летать планировали? [Ответ][Цитата]
Стр.5 (6): 1  2  3  4  [5]  6 << < Пред. | След. > >>