GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
гость
188.170.75.*
На: Местология
Добавлено: 12 июл 18 3:22
J.> только 1 победитель

да, игра на вылет выявит только победителя, - получается, что в чистом виде эта система скажет о втором месте по логике, что В1 МОГ БЫ быть первым, а потому он (и никто другой) второй - но ценой, что вопрос о третьем и четвертом местах остается неопределенным. Но как только проводится дополнительный матч, так сразу эта логика отменяется - если побеждает А2, то он тоже Мог бы быть вторым если бы выиграл у А1 и проиграл бы В1-ому, - и именно этот матч требуется вторым дополнительным (если чистота системы уже нарушена первым дополнительным матчем).

NO> не транзитивный порядок

ну, речи не идет о 'совершенно cтрогом' порядке - упорядоточение окказионально и ситуативно, каждая пара не играет даже минимальной статистики для выявления 'объективного' парного упорядоточения. Тут вопрос о местах в смысле какого-то 'рационально-cправедливого' упорядоточения по уникальным исходам.
Можно было бы на стадии полуфинала опять вернуться к матричному микротурниру - 6 игр вместо 3(4), что не очень азартно - принцип выбывания должен быть проведен до конца - но если уж доигрывать для выявления третьего места, то по-моему для минимальной справедливости двумя дополнительными матчами (в половине случаев). Вместо 6 игр было бы 4 или 5 - но не было бы такого вопиющего ущерба чувству справедливости (или интуиции 'правильности')..
----------

А.> на футбол с точки зрения местологии

помимо логических мест призеров, есть и физические места. И все ли сводится только к выделению мест и структуры их совмещения? Можно представить себе гиперпространство со всеми возможными вариантами совмещения мест (гиперсети возможных перемещений игроков и мяча по местам поля). Но разве такого статического континиума достаточно для понимания сути футбола? ВАжны АКТУАЛЬНЫЕ события, АКТУАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК совмещений - не континиум всех возможных миров, а этот процесс актуализации одного реализующегося мира-исхода (данного со многих точек зрения). Места, cовмещение мест ПЛЮС порядок совмещения, хронология, ансамбль событий в ЕДИНОМ континиуме места-время. Пусть есть
'локальных континиумов', но локальные структуры мест физически в единстве с локальными порядками 'девиртуализации'..

местология, местоведение - бишь топология, но одной топологией сыт не будешь. В социальной теории рассматривают абстракцию-латенцию социального поля - и оно рассматривается более сложно (в каком-то смысле) устроенным чем физические поля - эту сложность выражают через понятие габитуса - место (локус) поля нагружают памятью, cоциальную динамику понимают существенно неэргодичной. Социальный агент совмещается с местом в социальном поле и происходит коллизия агентности и гибитуса (своеволие против принуждения социальной ролью, традицией, прецедентами исполнения роли, ожиданиями со стороны связанных других мест-габитусов-агентов etc). Место изменяет агента, но в меру резистивности и агент изменяет место (габитус места и тем самым возмущает социальное поле).

> пока обратное не доказано примером.

недостаточность местологии достаточно проиллюстрирована термодинамическим примером и примером с 'актуальностью' футбола. Интеллект игрока 'администрирует' не только места, но и пути, cтруктуры на местах, динамики на структурах, оценки возможностей реализации путей и динамик. И как было сказано - ИЗНАЧАЛЬНО - очень похоже - интеллекту-в-его-сущности даны именно ансамбли событий, какие-то неустойчивые структуры на них, какие-то пути и трассы, cовмещения путей и событий, - а стабилизация мира в виде структуры мест происходит позже - и суть интеллекта именно в этой окутанности карты мест облаком смыслонесущих процессов.. (не места в памяти сами по себе - а совокупности процессов, поддерживаемые совокупностями мест памяти разной степени заполненности..).
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 361
На: Местология
Добавлено: 12 июл 18 3:42
Цитата:
Автор: Андрей
Пространство обычно используется в математике. У меня тут же потребуют определить мерность, метрику, структуру этого пространства и так далее. А место - это понятие психологическое, понятное каждому. Вы верно отметили, что главное свойство места - вмещать. Фактически место - это полочка в памяти.
В некотором месте, например, может быть свет, а может быть темнота. В рамках физики такое объяснение не сгодится, а в рамках местологии всё именно так и есть - темнота существует как содержимое некоторого места.

Понятие пространства не содержит в себе никаких иных свойств кроме свойств содержащихся в понятиях нуля и бесконечности.
Исходя из этого утверждения, проблемы определения "мерности, метрики, структуры, ... пространства" нет.

Ваше "понятие психологическое, понятное каждому" свойственно субъекту познания, для которого определены свойства внутри и снаружи.
Снаружи субъекта находится мир, а внутри него имеется индивидуальная собственная модель - как отражение внешнего мира.

"мерности, метрики, структуры, ... пространства" - это атрибуты модели мира субъекта.

По-моему, следует начинать не от места, а от субъекта.
- существует внешний и внутренний мир (в пределе: нуль и бесконечность);
- существует внешний и внутренний мир познающего субъекта;
- существует внешний и внутренний мир других познающих субъектов;
- познающие субъекты способны обмениваться между собой в процессе познания мира;
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Местология
Добавлено: 14 июл 18 3:40
Цитата:
Автор: Влад
максимально длинная передача (вид удара)
точка стопы, точка на мяче, траектория полета и масса других задач имеющих решение, только в модели с исчислением (параметровая детализация)
Если вместо "точка" говорить "место" (что верно), то единственный параметр, который детализируется в Вашем примере, это всё то же место. В футболе, в отличие, например, от шахмат, на результат (т.е. на место мяча) влияет не только месторасположение игроков (фигур), но и усилие, с которым они совмещают стопу и мяч. Регулировка усилия - это, как мне видится, самая низкоуровневая, самая конкретная, детальная детализация. И чтобы свести разные усилия к местологии достаточно представить, что усилия дискретны и каждому усилию соответствует место в контроллере управления движением. Представить себе это тем проще, что в современной компьютерной и робототехнике все сигналы цифровые, а значит дискретные.

Цитата:
Автор: kondrat
Мне не нравится в местологии игнорирование времени (возможно, это не баг, а фича, но только всё сильно усложняющая)
В топике о сознании я уже говорил, что термин "время" стоит понимать в двух разных смыслах:
1. Время - как место в нашей памяти. В этом смысле время от места ничем не отличается - оно продолжительно, имеет признаки, по нему можно перемещаться и задавать как условие. Когда мы имеем в виду прошлое, настоящее и будущее мы говорим именно об этом времени, как об особых местах нашей памяти.
2. Время - как движущая сила любых изменений. В этом смысле время никоим образом нам не подвластно, это просто некий феномен, с которым мы вынуждены иметь дело. Время в этом смысле задаёт скорость мыслительных процессов, скорость восприятия и сознания. Если бы ИИ был создан на современном компьютере, то для него время в этом смысле было бы тактовым генератором процессора. Знать о нём можно, но на практике оно не используется, поэтому в местологии для него места не находится.

Цитата:
Автор: kondrat
и отсутствие оценки/формирования достижимости мест, принятия решений
Критерий достижимости решения (он, похоже, единственный) был рассмотрен, если помните, в топике про рефлексы (процедура 3). Его суть сводится к тому, что решение является потенциально достижимым, если интеллектуальный субъект смог построить в уме непрерывную (сплошную, цельную, целостную) траекторию перемещений от текущего состояния (места) к целевому (не обязательно детальную, достаточно хотя бы абстрактную) . Если такой траектории нет, а действие всё же совершается, то это авантюра, движимая любопытством и направленная на исследование, получение опыта, знаний о связи мест, с целью дальнейших построений цельных траекторий.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
недостаточность местологии достаточно проиллюстрирована термодинамическим примером
Мне показалось достаточным сказать, что ум человека успокаивается, когда для объяснения термодинамических примеров он спускается на уровень молекул и, рассматривая изменение их мест, находит понимание того, почему на макроуровне чайник остывает. Термодинамический пример - как раз очень хороший пример того, что истинное и окончательное объяснение чему-то человек находит там, где всё объяснение сводится к местам, перемещениям, траекториям.

Цитата:
Автор: antol
проблемы определения "мерности, метрики, структуры, ... пространства" нет
Навскидку вспомнил 3 пространства: Эвклида, Минковского и Бервальда-Моора. Пространств можно придумать много разных и для каждого из них найдётся место в памяти. Поэтому место удобнее и фундаментальнее пространства.
P.S. Подробнее о пространствах смотри лекции Дмитрия Павлова.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Местология
Добавлено: 14 июл 18 6:31

А.> свести разные усилия к местологии достаточно представить, что усилия дискретны и

cовершенно непонятно желание натянуть сову на глобус.. усилие, развиваемое в данном СОБЫТИИ совмещения места, игрока и мяча не зависит от самого места, оно зависит и от объективного распределения заполенных и незаполенных других мест поля, и от представленности этого распределения в психике (психомоторике) игрока. И само усилие характеризуется не только местом реализации, но и вектором своей реализации (импульсом). Помимо того, что усилие характеризуется и МОМЕНТОМ своей реализации - по отношению к данному месту 'поле напряженности' ПОВЕРХ других занятых и свободных мест изменяется и момент удара выбирается сообразно благоприятному окну возможностей. Очень жаль, что в местологии места времени не находится.. Как бы не тактировалось внутреннее время искусственного игрока оно все равно погружено в поток физического времени игры (недискретность соотношений границ 'хроноквантов' асинхронных игроков).

> истинное и окончательное объяснение чему-то человек находит там, где всё объяснение сводится к местам, перемещениям, траекториям.

ну, в микромасштабах траекторное описание некорректно. И понимание Другого (сравнимой по сложности системы) мы осуществляем через состояния, а не только места-перемещения-траектории. Псу явно взбрело что-то в его собачью голову, раз он покинул свое место и куда-то побежал.

в случае остывающего чайника происходящее объясняется не через микроместа и микротраектории (здесь еще не квантовомеханическое размывание траекторий, а рассмотрение их ансамбля), а через соотношение интенсивностей смены мест - важны не конкретные места конкретных молекул, а важно соотношение температур тела и его окружения. Важно не место, а событие нахождения в данном месте относительно нагретого тела.

> место в памяти. Поэтому место удобнее и фундаментальнее пространства.

ну, пространство потенциальных мест в памяти все-таки вроде как 'фундаментальнее'.. Павлов вроде как рассуждает о геометрии физического пространства (континиума), типо есть некоторые основания подозревать что на больших масштабах проявляются неримановы геометрические искажения (финслеровость).

память как след неупругого взаимодействия, неупругость можно связать со сменой формы энергии, реализующейся в данном взаимодействии, отчего остается след взаимодействия (нагрев, пластическая деформация, нервный импульс, индуцированные химические реакции etc).

в 'фундаментальном' смысле место можно рассматривать как квант континиума, минимально возможное количество поля (материи), оформленное в виде 'пространственности-временности', и формирование 'охватывающего' пространства-времени на ансамбле событий самосогласования глобальных характеристик пространства-времени со свойствами обменных взаимодействий сущностей той ипостаси поля, которые с ними совместимы. Ансамбль горячих 'мест' это еще не то пространство, которое холодная структура на 'ячейках пространства'. В этом смысле ментальное пространство актуальных ментальных образов это 'разгоряченное' (возбужденное) предпространство пространства нейронных структур.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Местология
Добавлено: 14 июл 18 6:42
нельзя объять необъятное, вместить в невместительное, совместить несовместимое, разместить неуместное, заместить незаместимое
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 526
На: Местология
Добавлено: 14 июл 18 7:24
Место, часть пространства и не только, точнее нечто вмещающее части,
вмещения можно совмещать, это описание некой конструкции, всеобщей,
т.е. Местология – это описание устройства Мира. Предтеча.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3242
На: Местология
Добавлено: 23 июл 18 14:19
Изменено: 23 июл 18 14:27
Цитата:
Автор: Андрей
В топике о сознании я уже говорил, что термин "время" стоит понимать в двух разных смыслах:
1. Время - как место в нашей памяти. В этом смысле время от места ничем не отличается - оно продолжительно, имеет признаки, по нему можно перемещаться и задавать как условие. Когда мы имеем в виду прошлое, настоящее и будущее мы говорим именно об этом времени, как об особых местах нашей памяти.
2. Время - как движущая сила любых изменений. В этом смысле время никоим образом нам не подвластно, это просто некий феномен, с которым мы вынуждены иметь дело. Время в этом смысле задаёт скорость мыслительных процессов, скорость восприятия и сознания. Если бы ИИ был создан на современном компьютере, то для него время в этом смысле было бы тактовым генератором процессора. Знать о нём можно, но на практике оно не используется, поэтому в местологии для него места не находится.

Стремление избавиться от модельного времени, посмотреть на статику,оставив только сверхвремя вычислителя, - это нормально для натурфилософов. Я не могу критиковать ни первый пункт ни второй просто потому, что совершенно по-другому смотрю на время и пространство.
Цитата:
Автор: Андрей
Критерий достижимости решения (он, похоже, единственный) был рассмотрен, если помните, в топике про рефлексы (процедура 3). Его суть сводится к тому, что решение является потенциально достижимым, если интеллектуальный субъект смог построить в уме непрерывную (сплошную, цельную, целостную) траекторию перемещений от текущего состояния (места) к целевому (не обязательно детальную, достаточно хотя бы абстрактную) . Если такой траектории нет, а действие всё же совершается, то это авантюра, движимая любопытством и направленная на исследование, получение опыта, знаний о связи мест, с целью дальнейших построений цельных траекторий.

"Смог" - очень сильно зависит от времени...
Многие места можно достичь только перейдя через бесконечность. Т.е. нельзя. Рост объёмов вычислений какбэ намекает.
Вы интересуетесь математикой?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Местология
Добавлено: 23 июл 18 18:21
Цитата:
Автор: kondrat
совершенно по-другому смотрю на время и пространство
Прошу изложить концепцию, если это не секрет.

Цитата:
Автор: kondrat
"Смог" - очень сильно зависит от времени...
Многие места можно достичь только перейдя через бесконечность. Т.е. нельзя. Рост объёмов вычислений какбэ намекает.
Рассмотрим два примера.
1. Я в новом городе и мне надо сходить в магазин. Что я буду делать? Исследовать местность, расспрашивать аборигенов, изучать карты. Т.е. я буду пополнять свою память, свои знания о местности, и когда объём этих знаний окажется достаточным я смогу построить в них цельный маршрут и достичь цели.
2. Я играю в шахматы и мне надо найти единственное оптимальное решение - выиграть за минимальное количество ходов. Что я буду делать? Я буду строить дерево вариантов, буду пополнять свою память о возможных разветвлениях позиции и когда объём этих знаний окажется достаточным я смогу построить в них цельный маршрут и достичь цели.

Как мы видим, и первый и второй пример иллюстрируют одинаковый механизм решения поставленной задачи. Мы достигаем решения только если память подготовлена т.е. наполнена достаточным количеством связных знаний. Но мы прекрасно понимаем, что случай из второго примера требует колоссального количества памяти т.е. много мест. Поэтому вторая задача пока не решена. В конечном итоге решающее значение имеет не количество потраченного времени (ведь процессы заполнения памяти ("вычисления") можно распараллелить), а именно объём затраченной памяти. Хотя, конечно, ясно, что скорость распространения взаимодействий между местами тоже важна.

Если представить, что мы и весь мир смоделирован в Матрице, и вдруг Матрицу перенесли на новые компьютеры, которые работают в два раза быстрее. Заметим ли мы это? Нет, не заметим. Даже если прямо сейчас течение времени во вселенной стохастически меняется - мы об этом ничего не узнаем, поскольку скорость времени (если можно так выразиться) задаёт как скорость течения процессов, за которыми мы наблюдаем, так и скорость процессов самого восприятия. Номинально мы знаем, что время есть, но использовать его мы никак не можем.

Цитата:
Автор: kondrat
Вы интересуетесь математикой?
Не так как NO. но тоже, конечно, интересуюсь. Математика иногда позволяет ускорить заполнение памяти или найти обходные короткие пути. В этом плане меня всегда удивляло как был изобретён признак целочисленного деления на 3, мне кажется тут скрыто что-то интересное.

В рамках местологии можно предположить, как возникает математика. Если у нас одно место, то математики никакой нет. Для математики нужно как минимум два места. Если теперь мы совместим эти два места в одном месте, то это уже будет сложение и количество 2. Если два совмещённых места мы поместим в два разных места, то это будет деление (оно же вычитание, ибо вычесть что-то можно только предварительно разъединив).
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 158
На: Местология
Добавлено: 24 июл 18 1:19
>1. Время - как место в нашей памяти.
>2. Время - как движущая сила любых изменений.

Время это место? Время это сила? Хотелось бы двигаться к истине, а не играть словами в пятнашки.
Андрей, Вы начали описание Местологии со слишком универсального определения: "Место - это самая важная вещь.", а дальше даете примеры.
Все это удачная шутка. Не более. У шутки короткая жизнь : )
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 574
На: Местология
Добавлено: 24 июл 18 3:10
Изменено: 24 июл 18 3:10
Все же наверное время это не место. Событие - да, это место на временной оси - "место в нашей памяти", но не время вообще. Время вообще - это скорее аналог пространства, а событие - аналог места. Я к тому, что время лучше не сводить к месту
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 526
На: Местология
Добавлено: 24 июл 18 5:16
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Все же наверное время это не место.

Элемент времени – это место, вмещающее весь Мир целиком. Время – это последовательный набор мест. Режим перемещения Мира с места на место – на следующее место, равномерный, непрерывный.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3242
На: Местология
Добавлено: 25 июл 18 4:20
Изменено: 25 июл 18 4:39
Цитата:
Автор: Андрей
Прошу изложить концепцию, если это не секрет.

Фишка в том, что и наивная и релятивистская и квантовая модели смотрятся не достаточно обоснованными, когда мы обдумываем мир взаимодействий. Конечно, приходится признать существование некоей арены, где строятся цепочки событий. Именно цепочки, потому что даже пытаясь построить поля независимых событий, мы опираемся на некие мировые законы и наблюдаем события в качестве некоего надмирового наблюдателя.
У меня нет концепции пространства и времени. В активе есть ограниченность, множественность, принадлежность и порядок. Это помогает вычислять, но не решает вопрос невычислимости, на который давит rrr3, например. Мир велик, а вычислители ограничены. Есть ли универсальные законы, - большой вопрос. Вопрос роста и размножения.
Термины "место" и "время" я употребляю в общении для наглядности.
Цитата:
Автор: Андрей
...взаимодействий между местами...

sic!!! Вы на пути к нирване.
Цитата:
Автор: Андрей
Если представить, что мы и весь мир смоделирован в Матрице, и вдруг Матрицу перенесли на новые компьютеры, которые работают в два раза быстрее. Заметим ли мы это? Нет, не заметим. Даже если прямо сейчас течение времени во вселенной стохастически меняется - мы об этом ничего не узнаем, поскольку скорость времени (если можно так выразиться) задаёт как скорость течения процессов, за которыми мы наблюдаем, так и скорость процессов самого восприятия. Номинально мы знаем, что время есть, но использовать его мы никак не можем.

Думайте быстрее, чем публикуете. Перейдите границу зрелости в вопросе.
Цитата:
Автор: Андрей
...Математика иногда позволяет ускорить заполнение памяти или найти обходные короткие пути.
В этом плане меня всегда удивляло как был изобретён признак целочисленного деления на 3, мне кажется тут скрыто что-то интересное.

Найдите простое объяснение, - не пожалеете.
Цитата:
Автор: Андрей
В рамках местологии можно предположить, как возникает математика. Если у нас одно место, то математики никакой нет. Для математики нужно как минимум два места. Если теперь мы совместим эти два места в одном месте, то это уже будет сложение и количество 2. Если два совмещённых места мы поместим в два разных места, то это будет деление (оно же вычитание, ибо вычесть что-то можно только предварительно разъединив).

Нихрена не понял, но похоже на взаимодействие.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3242
На: Местология
Добавлено: 25 июл 18 4:34
Кстати, если Вы читаете форум и заметили, как Хмур обвинил меня в обидчивости, хочу обратить Ваше внимание на то, что на самом деле я говорил потенциально обидные слова для Хмура. Канторианцы - лохи, потому что изобретают алгоритмы, которые предназначены, но не могут решить парадокс Рассела. С другой стороны, они - молодцы, т.к. иногда изобретают неплохие алгоритмы.
Пардокс Рассела - это столкновение принципиальной ограниченности, - "множество", - и принципиальной неограниченности, - "всех множеств"
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 361
На: Местология
Добавлено: 31 июл 18 2:01
Изменено: 31 июл 18 2:03
Цитата:
Автор: Андрей
Навскидку вспомнил 3 пространства: Эвклида, Минковского и Бервальда-Моора. Пространств можно придумать много разных и для каждого из них найдётся место в памяти. Поэтому место удобнее и фундаментальнее пространства.


Пишете существуют "пространства Эвклида, Минковского и Бервальда-Моора, ... " - это не совсем точно, так как это в первую очередь это варианты геометрий, т.е. определения топологии пространства.

Пространство, Абсолютное просторанство, Великая Пустота, - единственная в своем роде, не содержит в себе ни какой метрики.
Пространству присущи только свойства бесконечности и нуля и ничего более.

Конечно, вы верно пишете, что конечно мерных пространств существует и можно придумать великое множество.

Ваша местология соответствует динамической геометрии и много вторична по отношению к Пространству.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Местология
Добавлено: 01 авг 18 1:22

A.> время есть, но использовать его мы никак не можем.

андреева 'местология' вырастает из этого места, мол только до оперирования местоположениями мы можем дотянуться. Но время можно понимать просто как сменяемость событий, а темпом смены событий мы можем в некоторой мере управлять. Типо как катализатор не смещает равновесие, но ускоряет его достижение, когда внутреннее время системы как бы останавливается. C этим связана идея энтропийной параметризации времении в общей теории систем (по левичу). Повысили температуру неравновесного газа - равновесие быстрее восстановилось, неравновесие быстрее 'прожило' cвою жизнь и время (как поток изменений при эволюции неравновесного распределения к равновесному) остановилось.. В этом смысле для открытой системы, организуя экспорт энтропии, мы тем самым как бы локально обращаем термодинамическое время (управляем не только темпом смены собюытий, но и типом смены событий).

> и вдруг Матрицу перенесли на новые компьютеры, которые работают в два раза быстрее. Заметим ли мы это? Нет, не заметим

если комплекс многомашинный, то быстродействие машин это как бы внутреннее время вычисляемой системы, а скорость межмашинных объменов (или обменов процессора и памяти) это как бы внешнее время - и при разгоне процессоров могут проявиться 'аллотемпоральные' эффекты - асинхронные процессы могут начать взаимодействовать иначе - и если эти эффекты будут распределены между симулируемым миром и внутримировыми наблюдателями 'неравномерно', то наблюдатели наверное все-таки смогут заметить что с миром стало происходить 'что-то не то (не так)'.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (10)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  10<< < Пред. | След. > >>