Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое интеллект и разум?
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 9:22 Цитата: Автор: daner На сегодня ни один супер-компьютер не может даже близко сравниться с конечной производительностью мозга (даже откинув в стороны алгоритмы). Не знаю, как вы, а вот я даже обычному калькулятору проигрываю при решении некоторого круга задач. Так что к супер-возможностям человеческого мозга у меня отношение крайне скептическое :-) [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 12:07 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Согласно второму началу термодинамики... Ага, то есть определена некая вселенная, в которой выполняется второй закон термодинамики. А как насчёт той информации, которая описывает именно такую вселенную в рамках набора "Мета-умелые ручки: создай свою вселенную". Она же, наверное, не подчиняется закону, который возник благодаря ей? Иначе Вселенная наша расплылась в какую-нить лужу непонтно чего, в которой уже и нет ни термодинамики, ни энтропии, ни вообще чего-то определённого. Цитата: Так что вся эта кажущаяся логичность и структурированность - крошечные атоллы в океане постоянно увеличивающейся энтропии. Эти атоллы и океан - рисунок на холсте структуры вселенной красками структуры вселенной, и наличие краски "информация" и краски (другого цвета) "хаос" позволяет за счёт контраста между ними выводить многообразие рисунков... Впрочем, аккуратней надо в физику вилять из разговора о логичности, ибо возможна несостыковка терминов. Цитата: Логично то, что может быть выведено из чего-то более фундаментального посредством каких-то формальных процедур. Если же такой вывод невозможен... или отсутствуют необходимые формальные процедуры... (можем такое допустить?) Цитата: то тогда только путём озарения, откровения и т.д. Наверное, "нелогичность" интуиции лежит между абсолютной логичностью (в вашем понимании) и хаотичностью (случайный выбор, произвольные операции над данными). То есть, эта "нелогичность" = логика + случайность. Согласны? Можете ли допустить, что есть тут ещё и третий элемент, не случайность, но и не логика? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 13:25 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Не знаю, как вы, а вот я даже обычному калькулятору проигрываю при решении некоторого круга задач. Так что к супер-возможностям человеческого мозга у меня отношение крайне скептическое :-) Правильно, проигрываете, так как алгоритмы решения этих задач у вас последовательные!! Другими словами, создавая планы (решая задачу, придумывая алгоритмы) человек мыслит не распределено (мне кажется письменность очень сильно повлияла на такое сужение возможных решений). Поэтому и проигрывает. А вот когда нам приходится действовать автоматически (например машину водить, играть на муз.инструментах), то после долгой практики, это совершенно не мешает нам заниматься параллельно другими вещами. Короче, подсознание человека природно действует распределёно, а вот сознание, к сожалению, нет. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 13:48 >> Это зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "новое".. > Это то, что нельзя узнать формальным путём - при помощи силлогизмов и математических преобразований уже существующих формул. Некорректное определение. Сюда попадает много чего из того, что считается новым, а так же не попадает много чего, что считается не новым. > Интересно, как вы это себе представляете – полная замена хромосом во всём организме? Да еще перезагрузиться надо, чтобы изменения вступили в силу :-) Что-то типа того. Только перезагружаться будет не обязательно.. : )) Почитайте принцип поражения организма вирусами класса ретровирус. Можно было бы использовать сходный принцип. Правда остается вопрос о том, что произойдет в этом случае с информацией в клетках мозга. > А самосохранение, как тут уже многие заметили, может быть следствием каких-то других целей. > Каких? Например, интерес к познанию нового. Лично у меня самосохранение мотивируется только этим. В общем, любая другая цель, подразумевающая определенное существование во времени. > Я лично не ищу никакой логики. Я просто попытался пояснить г-ну Васе, что не всё в природе подчинено логике. А именно: > 1. Логике не подчинены фундаментальные принципы > 2. Логике не подчинены случайные процессы Не совсем понятно ни в первом случае, ни во втором. Свое мнение про второй я уже написал в предыдущем посте. Хотелось бы услышать пояснения по обоим вопросам. Ну а про Deep Blue уже сказали.. Верно то, что DB не так прост, как Вы его описали, и то, что человек действует именно так же.. Так что, вот.. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 16:56 Цитата: Автор: daner Правильно, проигрываете, так как алгоритмы решения этих задач у вас последовательные!! ... Короче, подсознание человека природно действует распределёно, а вот сознание, к сожалению, нет. Ну и сколькими вещами я могу заниматься одновременно? Идти, насвистывать песенку и играть в тетрис на сотовом телефоне? А, забыл ещё – качать кровь посредством сердца, очищать её посредством почек и переваривать бифштекс :-) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 17:06 Цитата: Автор: anatoli >>> Это зависит от того, что Вы подразумеваете под словом "новое"... >> Это то, что нельзя узнать формальным путём - при помощи силлогизмов и математических преобразований уже существующих формул. > Некорректное определение. Сюда попадает много чего из того, что считается новым, а так же не попадает много чего, что считается не новым. Например? Цитата: Автор: anatoli >> Интересно, как вы это себе представляете – полная замена хромосом во всём организме? Да еще перезагрузиться надо, чтобы изменения вступили в силу :-) > Что-то типа того. Только перезагружаться будет не обязательно.. : )) Почитайте принцип поражения организма вирусами класса ретровирус. Можно было бы использовать сходный принцип. Правда остается вопрос о том, что произойдет в этом случае с информацией в клетках мозга. Остаётся ещё много разных вопросов. Например, гены, задающие общий план строения организма срабатывают на очень ранних стадиях эмбрионального развития. Так что если захотите приделать себе ещё одну ногу или третий глаз, перегружаться всяко придётся. Мама, рожай меня взад! Цитата: Автор: anatoli >>> А самосохранение, как тут уже многие заметили, может быть следствием каких-то других целей. >> Каких? > Например, интерес к познанию нового. Лично у меня самосохранение мотивируется только этим. В общем, любая другая цель, подразумевающая определенное существование во времени. Что-то сомневаюсь я… Вот едете вы на “Тойоте”, а впереди Камаз пилит по встречке прямо вам в лоб. Какая ваша первая мысль? О познании нового? В действительности в самосохранении нет никакой цели. Здесь очень простой механизм – если нет в ваших хромосомах генов самосохранения, то вы не боретесь за жизнь и очень быстро погибаете, так и не передав своего генома потомкам. А если есть гены самосохраненения, то вы выживаете и гены передаёте своим детям. А те своим, и т.д. Поэтому во всём живом те или иные генетические программы самосохранения присутствуют по определению. Потому что оно иначе не было бы живым. Конечно, со временем мы восходим по эволюционной лестнице до высоких философских вопросов о смысле жизни и предназначении человека… Но будем реалистами – инстинкт самосохранения в нас обусловлен генами, унаследованными от далёких предков – амёб, инфузорий-туфелек, трилобитов… И мы боремся за существования просто потому, что так устроены. Точно так же кофемолка мелет кофе не из каких-то высших целей, а потому что конструктивно просто обязана именно так функционировать. Цитата: Автор: anatoli >> 1. Логике не подчинены фундаментальные принципы >> 2. Логике не подчинены случайные процессы > Не совсем понятно ни в первом случае, ни во втором. Хотелось бы услышать пояснения по обоим вопросам. ОК, повторю объяснение, приведённое в одной из предыдущих реплик. Возьмём какой-нибудь фундаментальный принцип. Например, трёхмерность пространства. Почему пространство трёхмерно? А фиг знает! Нипочему! Вселенная так устроена, без всякой причины и злого умысла. Это ниоткуда не следует, нельзя вывести из никаких других фундаментальных законов, просто наблюдаемый факт окружающей действительности. Поэтому в трёхмерности пространства нет никакой логики. Если, конечно, не предполагать следом за г-ном Васей, что у Бога были какие-то конкретные мысли на этот счёт. А теперь возьмём формулу для объёма куба V=a^3. Она напрямую следует из факта трёхмерности пространства, а значит логична. Точно такая же ситуация со случайными процессами. Бросаю монету, выпадает “решка”. А мог выпасть “орёл”. Ни из чего не следует, ничем не обусловлено. Выпало и всё. Никакой логики. Цитата: Автор: anatoli Ну а про Deep Blue уже сказали.. Верно то, что DB не так прост, как Вы его описали, и то, что человек действует именно так же.. Так что, вот.. Deep Blue на каждом ходу перебирает миллионы позиций. Каспаров – вряд ли больше нескольких сотен, при этом они играют примерно в равную силу и считают примерно на одинаковую глубину (12-14 полуходов). Может быть, DeepBlue и не так проста, как я описал, но и особой сложностью, видимо, не страдает. Так что с вашей стороны это был крайне безосновательный комплимент достаточно прямолинейной железяке :-). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 17:16 Цитата: Автор: Вася Ага, то есть определена некая вселенная, в которой выполняется второй закон термодинамики. А как насчёт той информации, которая описывает именно такую вселенную в рамках набора "Мета-умелые ручки: создай свою вселенную". Она же, наверное, не подчиняется закону, который возник благодаря ей? Иначе Вселенная наша расплылась в какую-нить лужу непонтно чего, в которой уже и нет ни термодинамики, ни энтропии, ни вообще чего-то определённого. Господя! Давайте сначала с нашей Вселенной разберёмся, а потом будем думать, каким законам подчинялся Бог, который её создавал. В нашей Вселенной второй закон термодинамики работает, и с этим ничего не поделаешь… [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 17:41 Цитата: Вольфрамовый клапан: Это ниоткуда не следует, нельзя вывести из никаких других фундаментальных законов, просто наблюдаемый факт окружающей действительности. Поэтому в трёхмерности пространства нет никакой логики. Если, конечно, не предполагать следом за г-ном Васей, что у Бога были какие-то конкретные мысли на этот счёт Между прочим, это не моё предположение, а вполне обоснованная гипотеза, существующая в физике. Например, в рамках Теории Струн трёхмерность пространства математически обоснована. То есть, чуваки построили модель, снимающую противоречие квантовой механики и ОТО, объясняющую всякие тонкости устройства вселенной, и из этой модели воспоследовало, каким образом при возникновении вселенной из свёрнутых 11-ти измерений 4 развернулись в пространство-время, в котором мы живём. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 30 авг 07 18:21 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Deep Blue на каждом ходу перебирает миллионы позиций. Каспаров – вряд ли больше нескольких сотен, при этом они играют примерно в равную силу и считают примерно на одинаковую глубину (12-14 полуходов). Может быть, DeepBlue и не так проста, как я описал, но и особой сложностью, видимо, не страдает. Так что с вашей стороны это был крайне безосновательный комплимент достаточно прямолинейной железяке :-). Откуда вы знаете, сколько Каспаров перебирает подсознательно? Даже он этого не знает (на то оно и подсознательно). Вы думаете интуиция у человека с неба ангелами нашёптана? Все из той же серии подсознательной обработки. И как там это происходит... максимум есть некоторые слабо обоснованные теории. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 31 авг 07 5:22 Цитата: Автор: Вася Между прочим, это не моё предположение, а вполне обоснованная гипотеза, существующая в физике. Дело здесь не в конкретной трёхмерности пространства, а в принципе. Какие бы теории мы не придумывали, всё равно в их основе будет нечто, что ниоткуда не следует, а просто является наблюдательным фактом. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 31 авг 07 5:25 Цитата: Автор: daner Откуда вы знаете, сколько Каспаров перебирает подсознательно? Даже он этого не знает (на то оно и подсознательно). Конечно, я этого не знаю, но интуиция мне почему-то подсказывает, что миллион позиций проанализировать за 10 минут даже Каспарову слабо с его могучим спинным мозгом :-). [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 31 авг 07 11:25 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Какие бы теории мы не придумывали, всё равно в их основе будет нечто, что ниоткуда не следует, а просто является наблюдательным фактом. А в этом, кстати, и заключена основная интрига естественных наук. Придумали под факты теорию, а природа раз, и подкидывает ещё что-то новенькое, выбивающееся. И снова учёные за карандаши, ворчат под нос, а самим интересно. А у вас, право, любопытные философские воззрения. Выходит, если логически модель из более фундаментального не выводится, но объясняет 100% экспериментальных фактов и исключает прочие объяснения, то она и в этом случае не доказывает логической связи (пусть нам и не заметной) меж собой и чем-то фундаментальным? Например, энтропия не уменьшается, скорость света - потолок. Эти аксиомы просто есть и совсем-совсем ниоткуда не следуют? А экспериментальный факт разве не включает операции логического следования? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Конечно, я этого не знаю, но интуиция мне почему-то подсказывает, что миллион позиций проанализировать за 10 минут даже Каспарову слабо с его могучим спинным мозгом :-). ПОхоже направду, мозговые вычисления ресурсоёмки, и, по-моему, возможно количественно измерить, сколько примерно калорий тратится как на элементарную гипотезу вроде "Конь на g7", так и на подсознательный расчёт. А DB уж наверняка мегаватт электричества пожрал за партию больше, чем содержалось в утреннем бифштексе шахматиста. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 31 авг 07 13:19 Цитата: Автор: Вася Выходит, если логически модель из более фундаментального не выводится, но объясняет 100% экспериментальных фактов и исключает прочие объяснения, то она и в этом случае не доказывает логической связи (пусть нам и не заметной) меж собой и чем-то фундаментальным? Нет, не доказывает, просто говорит о том, что мы удачно подогнали математику под реальность. Цитата: Автор: Вася Например, энтропия не уменьшается, скорость света - потолок. Эти аксиомы просто есть и совсем-совсем ниоткуда не следуют? По нынешем естественнонаучным представлениям – ниоткуда не следуют. Цитата: Автор: Вася А экспериментальный факт разве не включает операции логического следования? Логического следования между чем и чем? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 1:16 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Конечно, я этого не знаю, но интуиция мне почему-то подсказывает, что миллион позиций проанализировать за 10 минут даже Каспарову слабо с его могучим спинным мозгом :-). Плохо (ИМХО) она вам подсказывает... хотя это субъективно. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 1:49 Вольфрамовый клапан>что миллион позиций проанализировать за 10 минут даже Каспарову слабо daner>Плохо (ИМХО) она вам подсказывает... А почему бы не проэксперементировать? К примеру взять шахматную задачку (например расставить фигуры определенным образом), подсчитать количество вариантов решения (откинув слишком запутанные) и посмотреть время за какое эту задачу сможет решить человек.. Конечно результаты будут не очень точными, но хотябы от чего-то можно будет оттолкнуться.. Или вместо шахматной задачи взять какуюто другую более простую задачу, которая в основном решается методом перебора. Впрочем (ИМХО) у человека против программы при анализе "миллионов позиций за 10 минут" не будет никаких шансов... [Ответ][Цитата]
Стр.5 (9): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9 << < Пред. | След. > >>