Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ?
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 10:31 Цитата: Автор ЭГТР Чтобы наша дискуссия не переросла в хаотичное нагромождение мыслей, пусть порою и конструктивных, предлагаю уже подводить некоторые итоги того, в чем удалось договориться, и упорядочить обсуждаемые моменты в стройную картину. Тогда будет легче определиться с последующими спорными вещами. Итак: Память – это некоторое материальное (не «вещественное», «полевое») устройство. Память находится ВНЕ человеческого организма («генотип», «культурное наследие» и т.пр.). Память используется для ХРАНЕНИЯ информации, которая ЗАНОСИТСЯ (записывается, рекордируется) в неё и ИЗВЛЕКАЕТСЯ (считывается, воспроизводится) из неё. Здесь встаёт «бетонный» вопрос: «Господа! А где, собственно, расположена в Пространстве наша Память, какая известная нам СРЕДА (вещественная-механическая, невещественная-электромагнитная или какая-то ещё нам не известная) используется для её обустройства?». Вы утверждаете, с одной стороны, что Память имеет «полевый» (волновой) характер. С другой – что она (или одна из двух) расположена в НС. Здесь я вижу противоречие. Тут либо одно: либо ВНЕ, либо ВНУТРИ. Либо «полевая», либо «вещественная». [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 10:42 Цитата: Автор daner ОК. возможно я не так выразился... Хотя уверен, вы очень хорошо поняли, что я имел ввиду. Под дискретным образом, я подразумевал символы. С вашей стороны, знаете ли, тоже не корректно называть МТ цифровой. Она строго говоря не цифровая, а символьная. Опа! Вы придумали новый тип устройства, неизвестное ранее человечеству. "СИМВОЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО"? До сих пор мы знали ДВА типа: Аналоговые, использующие технологии на основе физических законов, и Цифровые - соответственно, на основе логических законов. Интересно, как выглядят "символьные законы". [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 10:43 Цитата: Автор: ЭГТР ЭГТР шире смотрит на мир... Она определяет мышление физиологическое, и мышление разумное.... И то и другое есть исчисление функции, разница в паттернах которые этим исчислением управляют. Имеется в виду существование "категории разумных паттернов" (Систематизированные Эмоций (паттерны) Разума Перманентного характера независящие от генотипа - ЭГТР). Предлагаю Вам сосредоточиться на определении термина "мышление". Без этого нам будет трудно двигаться далее. Итак, что такое мышление? Может ли оно быть "физиологическим" или "разумным"? Есть серьезные доводы против обеих характеристик. Определившись с этой дефиницией мы приблизимся к ответу по теме ветки. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 12:03 Цитата: Автор: daner Об`ясните, для тупого, ваши логические выводы: Мы говорили о том, что Мышление человека процесс не описываемый МТ из-за того, что МТ цифровая система и существует Природа, которая Аналоговая. (Я не подменяю вашу мысль случайно?) Связи я не увидел, поэтому предположил, что вы считаете что в Мышлении присутствует чего-то там Аналоговое... Видимо вы так не считаете. ОК. Тогда какая связь? Или об`ясните, что я не так понял. Любое устройство, использующее какой-либо технологический процесс, в том числе и Машина Тьюринга, описывается как Аппарат, на входе которого СЫРЬЁ (информация, данные, сигналы...), а на выходе ПРОДУКТ того же генотипа (информация, данные, сигналы...). Технология, «затОченная» под определенное Сырьё, например, текстовую информацию, НЕ МОЖЕТ использовать, грубо говоря, гвозди и получать мороженное. На выходе Аппарата не получится Продукта в виде иного, отличного от генотипа Сырья, например, фотографии. Технологию в Аппарат закладывают создатели процесса. Например, Аппарат (машина, компьютер, устройство), предназначенный для распознавания Объектов и их проявлений (Образов Объектов и Акций, происходящих с ними), должен использовать ИЗВЕСТНУЮ Технологию, способную к такому распознаванию. А если мы не знаем, как человек столь быстро распознает объекты, да еще и в динамике, то как машина это может сделать? Она что, сама найдет или создаст такую технологию? МТ, хоть и идеализированный Аппарат, тем не менее, должен использовать Технологии (алгоритмы, процедуры...), известные создателям этой машины, также точно, как программист закладывает в создаваемую им Прогу известные ему вещи. Если создателю МТ неизвестны ЗАКОНЫ мышления или сознательной деятельности человека, то откуда об этом УЗНАЕТ сама МТ? Она, безусловно, вычислит любую алгоритмическую задачу быстрее человека, поскольку человек вообще НЕ СПОСОБЕН вычислять. Но, вот Парадокс, машина типа тьюринговской не умеет создавать Знания, а человек, не вычисляя и не зная свою технологию мышления, довольно легко с этим справляется. МТ не является технологически всеядной, то есть, машиной с перестраиваемой технологией под изменяемое Сырьё. И если мы овладеем человеческой технологией обработки информационных сигналов и вложим её в МТ, то тогда она уже не будет машиной, а станет просто человеко-машиной, и не будет машиной Тьюринга. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 13:22 Цитата: Память – это некоторое материальное (не «вещественное», «полевое») устройство. Память это потенциал материального тела, конкретного или результирующая от многих. Материя в данном случаи устройство несущее потенциал. Например потенциал силового поля молекулы или результирующий потенциал удерживающий систему молекул. Испытание этого потенциала есть считывание информации из памяти. Мне бы не хотелось вдаваться в вещественность и невещественность. Достаточно понятия потенциал. Потенциал может быть создан конечным количеством материальных объектов начиная с 2. или бесконечным количеством объектов и объектом или группой. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 13:25 Цитата: Автор: Кирсоф Память находится ВНЕ человеческого организма («генотип», «культурное наследие» и т.пр.). Генотип это тоже память читаемая внешним по отношению к нему материальным объектом - например материнской клеткой или ДНК-анализатором. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 13:29 Цитата: Автор: Кирсоф Память используется для ХРАНЕНИЯ информации, которая ЗАНОСИТСЯ (записывается, рекордируется) в неё и ИЗВЛЕКАЕТСЯ (считывается, воспроизводится) из неё. Используется нами... а в общем виде любым отражающим объектом. Память может быть восстанавливаемая, а может и разовая. Для восстановления нужен источник энергии и система восстановления. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 13:33 Цитата: Автор: Кирсоф Здесь встаёт «бетонный» вопрос: «Господа! А где, собственно, расположена в Пространстве наша Память, какая известная нам СРЕДА (вещественная-механическая, невещественная-электромагнитная или какая-то ещё нам не известная) используется для её обустройства?». Вы утверждаете, с одной стороны, что Память имеет «полевой» (волновой) характер. С другой – что она (или одна из двух) расположена в НС. Здесь я вижу противоречие. Тут либо одно: либо ВНЕ, либо ВНУТРИ. Либо «полевая», либо «вещественная». Модель и объект и то и другое память. Модель может быть из песка и гранита, а может быть и из силового поля. Главное иметь устройство для считывания. Нужен зонд соответствующий носителю и система восстановления если это необходимо. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 14:31 Цитата: Автор: Кирсоф Предлагаю Вам сосредоточиться на определении термина "мышление". Без этого нам будет трудно двигаться далее. Итак, что такое мышление? Может ли оно быть "физиологическим" или "разумным"? Есть серьезные доводы против обеих характеристик. Определившись с этой дефиницией мы приблизимся к ответу по теме ветки. Предположим в организме произошли изменения, в результате обработки внутренней информации произошла некая компенсация систем жизнедеятельности. Чем не процесс физиологического мышления? В сознании инстинкты работают так же. Так же происходит и разумная деятельность. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 15:53 Цитата: Автор: Кирсоф У животных есть СОЗНАНИЕ. Но нет МЫШЛЕНИЯ. После этого выдающегося высказывания нам с Вами нечего обсуждать. Конечно же Хокинз отстал от Вас.... где уж нам.... до таких перлов.... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 16:29 Цитата: Автор: Кирсоф Опа! Вы придумали новый тип устройства, неизвестное ранее человечеству. "СИМВОЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО"? До сих пор мы знали ДВА типа: Аналоговые, использующие технологии на основе физических законов, и Цифровые - соответственно, на основе логических законов. Интересно, как выглядят "символьные законы". Машина Тьюринга это вычислительная абстрактная символьная система (система оперирующая только дискретными величинами -- символами) Устройство -- это физический об`ект. Так что даже, если любое цифровое устройство и описывается какой-то МТ, в конце концов реализуется оно с помощью аналоговых элементов. Поэтому, про устройства поговорим в случае, если вы докажите превосходство человека над МТ (в чем я сомневаюсь... и все сильнее, в процессе нашего диалога) через взаимосвязь Человека с физическим миром. Цитата: Автор: Кирсоф Любое устройство, использующее какой-либо технологический процесс, в том числе и Машина Тьюринга, описывается как Аппарат, на входе которого СЫРЬЁ (информация, данные, сигналы...), а на выходе ПРОДУКТ того же генотипа (информация, данные, сигналы...). Технология, «затОченная» под определенное Сырьё, например, текстовую информацию, НЕ МОЖЕТ использовать, грубо говоря, гвозди и получать мороженное. На выходе Аппарата не получится Продукта в виде иного, отличного от генотипа Сырья, например, фотографии. Технологию в Аппарат закладывают создатели процесса. Например, Аппарат (машина, компьютер, устройство), предназначенный для распознавания Объектов и их проявлений (Образов Объектов и Акций, происходящих с ними), должен использовать ИЗВЕСТНУЮ Технологию, способную к такому распознаванию. А если мы не знаем, как человек столь быстро распознает объекты, да еще и в динамике, то как машина это может сделать? Она что, сама найдет или создаст такую технологию? МТ, хоть и идеализированный Аппарат, тем не менее, должен использовать Технологии (алгоритмы, процедуры...), известные создателям этой машины, также точно, как программист закладывает в создаваемую им Прогу известные ему вещи. Если создателю МТ неизвестны ЗАКОНЫ мышления или сознательной деятельности человека, то откуда об этом УЗНАЕТ сама МТ? Она, безусловно, вычислит любую алгоритмическую задачу быстрее человека, поскольку человек вообще НЕ СПОСОБЕН вычислять. Но, вот Парадокс, машина типа тьюринговской не умеет создавать Знания, а человек, не вычисляя и не зная свою технологию мышления, довольно легко с этим справляется. МТ не является технологически всеядной, то есть, машиной с перестраиваемой технологией под изменяемое Сырьё. И если мы овладеем человеческой технологией обработки информационных сигналов и вложим её в МТ, то тогда она уже не будет машиной, а станет просто человеко-машиной, и не будет машиной Тьюринга. Сплошные необоснованные утверждения (почти в каждом предложении). ".....Любое устройство, использующее какой-либо технологический процесс ... описывается как Аппарат, на входе которого СЫРЬЁ (информация, данные, сигналы...), а на выходе ПРОДУКТ того же генотипа (информация, данные, сигналы...)........." Правда? А что мне мешает описывать это по другому? И как же вы опишите такое устройство как дигитальный фотоаппарат (только начинайте описание этой системы с аналогового изображения (свет) которое он воспринимает и заканчивайте файлом на диске который он производит). ".....Например, Аппарат (машина, компьютер, устройство), предназначенный для распознавания Объектов и их проявлений (Образов Объектов и Акций, происходящих с ними), должен использовать ИЗВЕСТНУЮ Технологию, способную к такому распознаванию. А если мы не знаем, как человек столь быстро распознает объекты, да еще и в динамике, то как машина это может сделать? Она что, сама найдет или создаст такую технологию?....." Во-первых, ну а почему нет? Во-вторых, это не важно. Сегодня не знаем, завтро узнаем. Теоретически как это мешает машине распознавать об`екты? Пусть даже намного менее эффективно чем человек. ".....Если создателю МТ неизвестны ЗАКОНЫ мышления или сознательной деятельности человека, то откуда об этом УЗНАЕТ сама МТ?....." А зачем ей об этом знать? Мы сравниваем мощности относительно решения задач. Какая разница как МТ будет ее решать? ".....поскольку человек вообще НЕ СПОСОБЕН вычислять......" Класс! слов нет. ".....Но, вот Парадокс, машина типа тьюринговской не умеет создавать Знания, а человек, не вычисляя и не зная свою технологию мышления, довольно легко с этим справляется. ....." А вы уверены, что справляется? Определите формально термины 1. Знание 2. Создавать (только не используйте термин "новое", или его тоже определяйте). ".....И если мы овладеем человеческой технологией обработки информационных сигналов и вложим её в МТ, то тогда она уже не будет машиной, а станет просто человеко-машиной, и не будет машиной Тьюринга......" ОК... только где доказательство, что тогда круг решаемых задач расширится. Он конечно расширился бы, если бы у вас было доказательство, что существуют явления в аналоговом мире, для которых не может существовать символьной модели (т.е. модели в цифровом формате), но при этом, человек все-таки эти процессы моделирует. то что любая модель, не может 100% точно описывать явление и что существуют не разрешимые задачи даже в символьном представлении и т.д. и т.п. -- оставьте это. Я говорю о СРАВНЕНИИ. Соответственно, если МТ чего-то не может (для этого нужно формально такое доказать), необходимо что бы Человек это мог (и это надо формально доказать). [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 16:45 Цитата: Автор: Кирсоф У животных есть СОЗНАНИЕ. Но нет МЫШЛЕНИЯ. Мышление относится к Технологии Разума, как одной из двух Технологий Естественного Интеллекта. Животные используют Технологию Психики, основанную на интуитивно-рефлектороной деятельности нервной системы. я так понимаю, вы разделили обработку информации мозгами на МЫШЛЕНИЕ (как одну из технологий разума) и ИНТУИТИВНО_РЕФЛЕКТОРНУЮ_ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Я хотел бы поинтересоваться у вас, именно на тему противопоставления мышления и интуитивно_рефлекторной_деятельности, что именно определят одно, а что уже другое. 1. КОММУНИКАЦИЯ_ПРИ_ПОМОЩИ_ЯЗЫКА к чему относится к МЫШЛЕНИЮ или к ИНТУИТИВНО_РЕФЛЕКТОРНОЙ_ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ? 2. Будет ли определять наличие РЕЧИ наличие МЫШЛЕНИЯ? 3. Имеет ли значения язык_коммуникации его естественное или искусственное происхождение 3.1 если искусственное происхождение языка используемого для коммуникации имеет значение, будет ли это означать наличие МЫШЛЕНИЯ? Ps. только, пожалуйста, без демагогии, отвлеченных рассуждений и кучи метафор, просто четко, объясните вашу позицию по этим вопросам. Если вы, можете ответить четко без оговорок в определениях, если то - то так, а если это - то эдак, будет интересно вас попытаться понять, если не можете без оговорок и будете юлить, лучше вообще не отвечайте. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 20:11 Цитата: Автор: гость я так понимаю, вы разделили обработку информации мозгами на МЫШЛЕНИЕ (как одну из технологий разума) и ИНТУИТИВНО_РЕФЛЕКТОРНУЮ_ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Внимательность не самая сильная Ваша сторона. Разум - одна из двух Технологий Сознания. Мышление - процесс (производственный) в рамках Технологии Разума. Прошу Вас прочувствовать Иерархию. Цитата: Я хотел бы поинтересоваться у вас, именно на тему противопоставления мышления и интуитивно_рефлекторной_деятельности, что именно определят одно, а что уже другое. 1. КОММУНИКАЦИЯ_ПРИ_ПОМОЩИ_ЯЗЫКА к чему относится к МЫШЛЕНИЮ или к ИНТУИТИВНО_РЕФЛЕКТОРНОЙ_ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ? КОММУНИКАЦИЯ_ПРИ_ПОМОЩИ_ЯЗЫКА - МЕТОД ЯЗЫК - СРЕДСТВО Соответственно, этот Метод и это Средство используются в Процессе Мышления (в Мышлении). Цитата: 2. Будет ли определять наличие РЕЧИ наличие МЫШЛЕНИЯ? Мышление определяется умением Сознания ОПЕРИРОВАТЬ Моделями (Объектов и их поведения). [QUOTE] Цитата: 3. Имеет ли значения язык_коммуникации его естественное или искусственное происхождение НЕ ИМЕЕТ! Цитата: 3.1 если искусственное происхождение языка используемого для коммуникации имеет значение, будет ли это означать наличие МЫШЛЕНИЯ? Смотрите предыдущий ответ. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 22:10 Уважаемый данер! Призываю Вас не превращать дискуссию в балаган. Я Вас уже заставлял краснеть и извиняться по этому поводу. Обращаю Ваше внимание на то, КАК Вы сформулировали свою изначальную задачу после моей просьбы об уточнении. Для этого возвращаемся к Вашему посту от 02 июня 10 13:44 (страница №3) и видим (читаем): Если нужно, то уточню: докажите, что человек способен справится с задачей, с которой не способен справится ни один из вычислителей основанных на Маш.Тьюринга. Вот ровно это я и доказал. Убедительно и четко! Не имея ничего возразить по существу, Вы ИЗМЕНЯЕТЕ свою же первоначальную формулу поставленной задачи, в строгих рамках которой я её доказал, и требуете того, чего не было в стартовых условиях. Это отражено в Вашем посте от 03 июня 10 3:53 (страница №4), где Вы ставите вопрос о ПЕРЕФОРМУЛИРОВАНИИ доказательства: КАК ЭТО ВСЕ ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА СИСТЕМОЙ МОЩНЕЕ МТ (или компьютера в частности)? У меня не стояло цели доказывать, что человек - это система, мощнее МТ. Хотя бы, потому, что не были заданы параметры сравнения. Гвоздь мощнее шляпы, когда она висит на нем. А шляпа мощнее гвоздя, если она укрывает голову от солцепёка. Еще раз акцентируюсь на том, что я доказал способность человека решать задачи, которые не под силу МТ по определению. В то же время МТ просто чудовищно мощнее человека в вычислительных возможностях. Но Вы и на этом не успокаиваетесь и уже открыто требуете от меня «доказать превосходство человека над МТ». Для убедительности смотрим Ваш пост от 03 июня 10 16:29 (страница №5) и находим: если вы докажите превосходство человека над МТ… Я не брался за такое доказательство и не взялся бы, поскольку оно просто сформулировано не грамотно. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 03 июн 10 23:05 Цитата: Автор: Кирсоф У животных есть СОЗНАНИЕ.Но нет МЫШЛЕНИЯ. Мышление относится к Технологии Разума, как одной из ... Технологий Естественного Интеллекта. Животные используют Технологию Психики, основанную на интуитивно-рефлектороной деятельности нервной системы. Разум - одна из двух Технологий Сознания. Мышление - процесс (производственный) в рамках Технологии Разума. КОММУНИКАЦИЯ_ПРИ_ПОМОЩИ_ЯЗЫКА - МЕТОД ЯЗЫК - СРЕДСТВО Соответственно, этот Метод и это Средство используются в Процессе Мышления (в Мышлении). Мышление определяется умением Сознания ОПЕРИРОВАТЬ Моделями (Объектов и их поведения). Прошу Вас прочувствовать Иерархию. прочувствовал, чуть мозги не сломал, пытаясь понять, как ОТНОСИТСЯ мышление к Технологии_Разума, потом все же понял, оно к этой технологии относится, как к ТЕХНОЛОГИИ_ЕСТЕСТВЕНОГО_ИНТЕЛЛЕКТА, ладно это его, мышления дело, как и к чему, относиться... я так понял, вы это все сами придумали, как обычно совершенно неповторимый теория, хотя случай вполне обычный и большинству это уже знакомо. спасибо, дальше мне знать не надо, не пойму ps. совет Данеру, не ищите у Кирсова противоречий, в его рассуждениях применяется особый вид логики, вы ее не знаете, и логику противоречий здесь определяет он сам! [Ответ][Цитата]
Стр.5 (39): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  39 << < Пред. | След. > >>