Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Проект Projetc-CNS
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 9:20 Цитата: Автор: ЭГТР Что же касается тринитарной функции то это открытый вопрос для специалистов. Я даю её философское описание, а не математическое выражение, доказываю её существование, объясняю где её нужно искать, и не более того. Наконец-то Вы признались Осталось поменять название с ЭГТР на ЭГФР. Цитата: Автор: tac Согласен, эта задача не решаема. И тут нет ничего нового, это абсолютно доказанный факт. А если это, уважаемый ИИ-программист, абсолютно доказанный факт, то почему же Вы настаиваете на методах предполагающих самообучение? Цитата: Автор: tac Свобода как смысл жизни: Понятия разума и рассудка Знаете, tak, почему ИТ /которую Вы назвали "пустословием"/ так хороша и имеет право называться теорией? Боюсь что нет. Но я Вам объясню. Вначале появляется краткая идея: «причина в этом». Затем концепция: слабосвязанные (изменения одного не влияют на остальных) и не имеющие строгих обоснований векторы развития/подтверждения идеи. Третьей идет теория: математическая строгость ключевых положений, тесная взаимосвязь всех компонент, обоснованность предсказаний. Вот как раз этого-то, математической строгости ключевых положений, и нет в данной Вами ссылке. Не верите? Ответьте на вопрос "что такое знание?". Математически что это такое? Число, функция, система уравнений? Что? Так вот, в ИТ абсолютно все базовые понятия сведены к математике. Поэтому она и теория, а все остальные "теории" ИИ - в лучшем случае всего лишь концепции. Цитата: Автор: mozgobrain Очередной весельчак?!?! Вон! Что Вас не устраивает? Сравнение с алхимиками? Ну извините... Пока в ИИ-методах не будет строгого матфундамента, они были, есть и остануться самой что ни на есть настоящей алхимией по-программистски. Цитата: Автор: mozgobrain Товарщи, давайте без флуда!!! Вот видите... У Вас наблюдается типичная для ИИ-программера реакция отторжения нового "такого не может быть, потому что такого не может быть никогда", не укладывающегося в его представления о природе сознания. В принципе это нормально, только не опускайтесь до уровня затирания сообщений оппонентов, ибо это характерный признак дурака, не способного вести доказательные научные дебаты. Кстати как там по поводу "1,2,3"? Да/нет. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 9:24 Цитата: Автор: mozgobrain Попробывал сформулировать задачу самым узким образом. Дано 24 сенсора и 16 эффекторов. Они условно поделены на 6 секций. В двух секциях сенсоры перемешаны, что бы посмотреть, как ЦНС будет выкручиваться в таком случае. К каждому сенсору ЦНС пристраивает предиктор. Задача, запрограммировать и натренировать предикторы, что-бы они делали как минимум прогноз на один момент времени (на один кадр сознания) вперед. Каждый момент времени значения всех сенсоров и эффекторов записывается в память. Предиктор имеет доступ к памяти на произвольную глубину. Каждый предиктор может просить ЦНС выставить эффекторы нужным ему образом. Наверное ЦНС будет следовать просьбам одного предиктора, до тех пор пока он не "прощупает" ныжные ему для прогнозирования эффекторы. Остальные предикторы в это время пытаются обучаться на тех значениях эффекторов, которые есть, и ждут своей очереди. Предиктор может и должен находить зависимости от эффекторов на сенсоры: прямые зависимости, логарифмические, степенные, тригонометрические, составные и проч. Если предиктор не может найти зависимость - то хотя бы составить таблицу значение/функция. ПОка узко задача стоит так. Так попробыйте ИНС (нейросети) использовать с BP. Помоему, это как раз тот случай где они очень даже хорошо подойдут. Нехотие ИНС, попробуйте Баесовские Сети, они очень неплохо на самом деле работают. Сложности у вас начнутся с вот этого момента: "Каждый предиктор может просить ЦНС выставить эффекторы нужным ему образом." Здесь уже надо будет принятия решения каким-то образом реализовывать, соответственно появляется потребность в целях и все такое сопутствующее. П.С. Кстати, совершенно согласен с замечаниями tac'а. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 9:37 Цитата: Автор: tac Вы о них говорите как о классе задач. Но ведь это определенного рода условность, и нужно еще доказывать зачем вообще использовать "мульти", может одного агента хватает. Что значит "условность"? А любая другая классификация любых задачь, это не условность? Причем, МАС имеет весьма яркие отличия от САС, что бы не выделять их в отдельную группу. Что касается доказательств о "хватит"/"не хватит", это вообще относится толко к конкретным задачам. И очень часто рассуждения о "хватит" вообще не имеют смысла, так как это не часть решения, а часть самой задачи (например в экономики, практически все задачи -- это задачи МАС, в отличии, например, от управления). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:04 Цитата: Автор: daner Что значит "условность"? А любая другая классификация любых задачь, это не условность? Причем, МАС имеет весьма яркие отличия от САС, что бы не выделять их в отдельную группу. Что касается доказательств о "хватит"/"не хватит", это вообще относится толко к конкретным задачам. И очень часто рассуждения о "хватит" вообще не имеют смысла, так как это не часть решения, а часть самой задачи (например в экономики, практически все задачи -- это задачи МАС, в отличии, например, от управления). Ну, давайте попробую выразится точнее. МАС - это вообще не класс задач. Нету таких задач. Есть некая парадигма в рамках которых вы решаете задачи. Это все равно, что объектное программирование. МАС точно такая же парадигма только для ИИ. Т.е. МАС это не свойство задачи, а свойства метода решения. [Ответ][Цитата]
гость 178.178.43.*	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:06 Спасибо, посмотрел материалы по указанной ссылке. Да, в целом близко, а в деталях... можно определиться при реализации). Хотя, как показывает практика, до реализации доходят немногие Цитата: ..неясно, кто второй боксёр. Мир? На начальном этапе я пытаюсь упростить мир до какой-то конкретной, формализуемой системы. На определенном этапе, при решениии каких-то конкретных задач, "Миром" может быть и второй боксер. После, конечно, хорошо бы понятие "Мир" расширить, но это только в том случае, если это будет необходимо Цитата: На что ещё хочу обратить внимание... Да, тут есть над чем подумать, но мне кажется, что это может быть уже развитием способностей проектируемой системы (антиципирующей системы). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:07 Цитата: Автор: NewPoisk А если это, уважаемый ИИ-программист, абсолютно доказанный факт, то почему же Вы настаиваете на методах предполагающих самообучение? Но ведь можно поставить задачу совершенно другим образом, и показать, что там может происходить самообучение. Но для этого предварительно должно конечно быть обучение с учителем. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:21 Цитата: Автор: NewPoisk Вот как раз этого-то, математической строгости ключевых положений, и нет в данной Вами ссылке. Не верите? Охотно верю, там лишь логическая строгость. И ссылка была не как ответ НА ВСЕ, а как текст где более подробно описано, что решение задачи "1,2,3" невозможно. А вот ваша теория претендует на что-то. Но за ней не стоит ни один эксперимент - и поэтому она пустословие. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:33 Кстати вот короткий минимальный обзор, который нужно прочитать, чтобы вообще дискутировать по этой теме http://www.cs-seminar.spb.ru/reports/49.pdf [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:49 Цитата: Автор: tac Но ведь можно поставить задачу совершенно другим образом, и показать, что там может происходить самообучение. Но для этого предварительно должно конечно быть обучение с учителем. Начальные условия: 1. входные данные - множество X 2. выходные данные - множество Y 3. алгоритм преобразования X в Y, т.е. отображения X в Y (соответствия Xi <-> Yj) Определение: (само)обучение - это любая ситуация изменения алгоритма, как-то: а) изменение X (пример: программа предназначенная для обработки целых чисел самообучилась , после чего приобрела возможность обработки дробей) б) изменение Y в) изменение отображения X в Y Дано: алгоритм, представим его для наглядности в виде черного ящика. Вопрос 1: возможно (само)обучение алгоритма-черного ящика, в который нельзя залезть, путем варьирования значениями X (т.е., фактически, это и есть задача "1,2,3")? Ответ: нет Вопрос 2: возможно ли (само)обучение алгоритма-черного ящика, в который нельзя залезть, вообще? Правильный ответ: нет, поскольку множество путей "вообще" состоит из одного-единственного элемента: "путем варьирования значениями X" и т.о. вопрос 2 сводится к вопросу 1. Ответ упрямца-алхимика-ИИ-программера: да, поскольку... незнай почему, но как-то вот так, не зная как P.S. Вопрос 3: tac, почему Вы столь упрямы? Цитата: Автор: tac Охотно верю, там лишь логическая строгость. Не бывает "логической" строгости. Бывает математическая и никакая другая. А она всегда основана на строгой определительно-аксиоматической базе. Нет строгих определений - нет и строгости. Цитата: Автор: tac А вот ваша теория претендует на что-то. Но за ней не стоит ни один эксперимент - и поэтому она пустословие. Хорошо, если уж на то пошло, то существующие ИИ-подходы это не просто баловство программоалхимией по наивности, а намеренная лженаука, т.к. многочисленные эксперименты - все как один - показывают их ошибочность: ни одной разумной программы так и не создано. Или Вас и этот - очевидный даже детям - довод ничуть не смущает? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 10:58 Цитата: Автор: tac http://www.cs-seminar.spb.ru/reports/49.pdf А что это меняет? Да ничего!: Обозначайте агента за черный ящик и... правильно отвечайте на вопрос 2. Это к подразумеваемому вопросу о самообучении агента. Обозначайте окружение (мир) за черный ящик и... правильно отвечайте на вопрос 2. Это к подразумеваемому вопросу о самообучении программы-мира. Обозначайте множество агентов и их окружение за черный ящик и... правильно отвечайте на вопрос 2. Это к подразумеваемому вопросу о самообучении системы в целом. --- Пытаясь перехитрить элементарные базовые принципы усложнением строящихся на их основе систем, чукотский мудрец перехитрил сам себя --- добавлено ---- Как и их компьютерные потомки, алхимики тоже не вдавались в анализ глубинной сути происходящих процессов, ограничиваясь описанием технологии ("возьмите горшок со свежей землей") и подгонкой в пользу своей философию ("золото созревает в горшке, точно так же как и в земле: сначала оно сизое, потом белое, потом - вы видели, видели! - золотое"). Приведенный Вами файлик имеет все признаки программоалхимии: технология ("С# и с(о)") + подгонка (авторы рассуждают про итеративные исключения и равновесие Нэша, про самозаинтересованность и Q-learning-алгоритмы, про что угодно, кроме истоков на которых все это - по идее - и должно строиться.). Очень подозреваю что все это словоблудие имеет еще одну цель - маскировку, рассчитанную на неопытных молодых ИИ-шников. В самом деле: взглянув на все эти умные изложения про Нэша, самозаинтересованность и Q-learning-алгоритмы, поневоле начинаешь копаться в деталях, забывая про глобальную суть. Ошибочную суть. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 11:05 Цитата: Автор: tac Ну, давайте попробую выразится точнее. МАС - это вообще не класс задач. Нету таких задач. Есть некая парадигма в рамках которых вы решаете задачи. Это все равно, что объектное программирование. МАС точно такая же парадигма только для ИИ. Т.е. МАС это не свойство задачи, а свойства метода решения. Ну вообще-то это именно определенные свойства. Это даже не один класс задачь, а множество разных классов. Именно задачь, потому что это меняет условия задачи, делает среду (просто для примера) которую возможно было описать моделью MDP, совершенно другой средой, которую уче не возможно описать в рамках MDP относительно одного из агентов. Ну и т.д. Появляются задачи по координации, кооперации и прочим социальным примочкам (это задачи из области МАС и никак не из области САС, так как в САС они просто не имеют смысла за отсутствием предметов кооперации и т.п.). ООП -- это парадигма программирования. Т.е. парадигма моделирования любых задач и их решений. МАС -- далеко не парадигма. Агенты -- это парадигма. В этой парадигме задачи деляться на задачи для МА систем и СА систем. Кстати, это чистая аналогия с здачами для дистрибьютед (Д) систем и для не Д. систем. Вы скажете, что конкретную задачу можно решать и Д.методом и не Д. методом, но дело в том, что если ее решать Д. методом, это меняет саму задачу (теоретически), просто на практике не важно какую задачу ты решаешь, главное что бы результат был такой какой нужно (т.е. какой заказывали). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 11:13 Цитата: Автор: tac Кстати вот короткий минимальный обзор, который нужно прочитать, чтобы вообще дискутировать по этой теме http://www.cs-seminar.spb.ru/reports/49.pdf Хороший беглый обзор. только что-то оборван. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 11:30 Цитата: Автор: daner Хороший беглый обзор. только что-то оборван. Как же мне вас жалко... Столько лет изо дня в день: алгоритмы, Нэши, кэши, ничего толком не выходит, нутром ясно что тут что-то не так..., а сказать нельзя - коллеги засмеют (а то и выгонят), а показывать надо, а сроки проекта подходят, а начальство смотрит строго, постоянно приходиться изворачиваться как уж на сковородке, доказывая что безмозглая говорилка - это и есть ИИ, что бессмысленные перлы про каких-то там агентов - это наука... Никакого творчества, вся жизнь - это одно сплошное лжесочинение под кличкой "публикация" без начала и конца ("только что-то оборван") на заранее заданную тему, вправо-влево расстрел на месте. Для настоящего ученого это не жизнь, а каторга. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 11:55 Цитата: Автор: mozgobrain Можно не трогать план действий, а исправить прогноз. Есть категория людей, которые в своих проблемах обвиняют весь мир, лгут сами себе, приукрашивают действительность. Это как раз следствие того, что такой человек меняет прогноз вместо того, чтобы менять свои действия. Менять прогноз - значит искажать реальность. Но если Вы говорите об обучении делать прогноз, тогда конечно, менять его надо, пока он не начнёт выдавать максимально допустимое число противоречий. Прогноз должен быть достоверным. Цитата: Автор: mozgobrain отбрасывает заведомо ошибочный ветви (исправляет ошибки, которые ещё не произошли, действует на упреждение), а из оставшихся выбирает ведущее к требуемому результату Чем это отличается от типичного комбинаторного взрыва? Ведь это всё та же расщеплятельная вселенная Egg'а... Интеллект тем и ценен, что он может решать задачи не перебирая всех вариантов. Вспомните игру в шахматы. Цитата: Автор: Дуглас Б. Ленат "Большинство задач [...] можно представить [...] как поиск пути, ведущего от некоторого исходного состояния к желаемому конечному состоянию. У большинства интересных задач общим является еще и то, что они слишком сложны, чтобы их можно было решить методом случайного поиска, поскольку количество вариантов возрастает экспоненциально по мере того, как вы продвигаетесь дальше от первого перекрестка, или точки принятия первого решения. В этом смысле классический пример дает игра в шахматы, где число возможных позиций на доске оценивается в 10^120. Однако хороший игрок уменьшает задачу выбора очередного хода до приемлемых размеров и рассматривает лишь около 100 позиций, соответствующих наиболее перспективному развитию игры. В этом, я думаю, и проявляется вся сущность интеллекта при решении задач - уметь справляться с неразрешимыми "в лоб" задачами, сокращая поиск". Цитата: Автор: mozgobrain Два вида локомоций - автоматические и сознательные: Сначала автоматические локомоции были сознательными. Например человек преключает рычаг коробки передач. Сначала он делает это очень осознанно. Затем, от кол-ва повторений у него в подсознании закладывается столько деревьев планов действий со столькими альтернативными ветвями, что задача переключить со второй на третью выполняется автоматически и не глядя. Она просто не всплывает на уровень сознания. Согласен в целом. Давайте теперь в деталях. Как человек делает локомоцию "очень осознанно"? Вот это меня сейчас интересует больше всего. Автоматизмы - это тривиально. Для переключения передачи человек не начинает дёргать ногой, шеей и так далее, пока не дойдёт до руки. Здесь важная вещь. Прежде чем решать "серьёзные" задачи человек играет. В игре человек научается связывать локальные противоречия с локальными локомоциями. Решать микрозадачи. Без этого игрового этапа, без накопления микрорешений микрозадач, мне думается, система сложнее чем жук, не сдвинется с места, утонув в количестве вариантов. Цитата: Автор: mozgobrain Мозг каждую секунду прогнозирует состояние каждого рецептора Тогда почему существуют иллюзии? Цитата: Автор: mozgobrain К каждому сенсору ЦНС пристраивает предиктор. Задача, запрограммировать и натренировать предикторы, что-бы они делали как минимум прогноз на один момент времени (на один кадр сознания) вперед. Каждый момент времени значения всех сенсоров и эффекторов записывается в память. Предиктор имеет доступ к памяти на произвольную глубину. Начинал когда-то писать такую программку, на днях попробую продолжить. Цитата: Автор: mozgobrain предиктор не запускает никаких действий. [...] Каждый предиктор может просить ЦНС выставить эффекторы нужным ему образом. Вот этот момент не очень ясен. Предиктор предсказывает положение эффектора. И верное и неверное. Что-то иное (решатель, приниматель решений) должно активировать эффектор, тем самым оправдывая предсказание предиктора. Если предиктор будет выставлять эффекторы, то такой ИИ замкнётся в себе. имхо. Цитата: Автор: mozgobrain Разве я могу редактировать чужие посты??? На этом форуме топикстартер автоматически становится модератором своего топика. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 22:36 Цитата: Автор: NewPoisk Начальные условия: 1. входные данные - множество X 2. выходные данные - множество Y 3. алгоритм преобразования X в Y, т.е. отображения X в Y (соответствия Xi <-> Yj) Определение: (само)обучение - это любая ситуация изменения алгоритма, как-то: а) изменение X (пример: программа предназначенная для обработки целых чисел самообучилась , после чего приобрела возможность обработки дробей) б) изменение Y в) изменение отображения X в Y Давайте я вначале спрошу. Как вы оцениваете ситуацию, когда алгоритм (черный ящик) в результате научается на примерах входов-выходов (множества пар X-Y) прогнозировать другое неизвестное до этого множество других пар X-Y с определенной долей вероятности. Это что самообучение? Обучение с учителем? Что это в ваших терминах ... [Ответ][Цитата]
Стр.5 (14): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  14 << < Пред. | След. > >>