GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: модель интеллектуального конструктора.
Львович
Сообщений: 258
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 12 ноя 06 15:09
Андрей:
>>Львович >> В Вашей же модели, любая внешняя активность - это всегда указание на дисбаланс, то есть расценивается, как угроза существованию. Но реально это не так!
>>Увы, реально это так.
Кажется, догадываюсь. Вы ведь рассматриваете ЛЮБЫЕ внешние воздействия на объект как дисбаланс, что попадание фотона на сетчатку, что удар дубиной по голове. Но если второе регулярно следует после первого, то компенсировать нужно не осознание фотона (он может попадать нерегулярно и не поддаваться предсказанию в принципе), а внешне свзянный с ним опасный дисбаланс.

>>Что есть критерием пользы? Существование. Целостность. А последние достигаются только при минимуме активности. Вот Вам и готовый критерий! Как искать пользу иным способом я совершенно не представляю.
Не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под "активностью", но минимум активности демонстрируют как раз менее интеллектуальные объекты!
Известно, что термодинамический подход при описании самоорганизующихся систем неприемлем. Более того такие системы могут существовать только при постоянном притоке энергии. Следовательно они просто обязаны ее расходовать. И, следовательно, вопрос стоит не в том, чтобы минимизировать расход энергии, а в том чтобы расходовать ее эффективно (рационально).Минимум энергии расходует (и активности проявляет) мертвый организм. Но не это же является целью.
----
>>Я категорически отказался от мысли (возможно пока), что абстракция есть исключительным следствием активности рецепторов.
Согласен. Абстракции вполне могут возникать (и как правило возникают) из других абстракций.

>>Почему мы понимаем, что монитор большой и маленький обозначается словом "монитор"?
А может быть потому, что какой-то механизм выделяет в мониторе не пикселы, а соотношение линий, углов, изгибов и т.п. А оно вообще-то инвариантно к размеру.
Распознаете ли Вы так же быстно круглый монитор, или треугольный, или LCD, глядя на него сбоку?
По видимому, визуальная абстракция "монитор" "собрана" из более мелких абстракций "линия", "угол","параллельно" и т.п. которые инварианты к размеру. Но как повляются эти абстракции?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 12 ноя 06 15:49
Львович >> компенсировать нужно не осознание фотона (он может попадать нерегулярно и не поддаваться предсказанию в принципе), а внешне свзянный с ним опасный дисбаланс

Совершенно верно! Но ведь интеллект на то и нужен, чтобы создавать цепочки осознаний. Сначала осознаём фотон, потом осознаём своё предсказание дубины, потом осознаём своё контрдвижение руки.


Львович >> вопрос стоит не в том, чтобы минимизировать расход энергии, а в том чтобы расходовать ее эффективно

Опять верно! Спокойствие - это как бы виртуальная, а не буквальная цель. Это то, НА ЧТО направлено действие. Но само действие, конечно, спокойствием не является. Спокойствие - это ключ к разгадке "свободы воли", это недостижимая идеальная цель, на которую направлена активность. Направлена АКТИВНОСТЬ! По ситуативным локальным достижениям этой цели в подсетях сферы могут "на своей шкуре почувствовать", что такое спокойствие и запомнить соответствующую таблицу. Ведь Вы не думаете все мысли сразу. Всегда активна только часть сети. Остальное находится в самом настоящем спокойствии.


Львович >> По видимому, визуальная абстракция "монитор" "собрана" из более мелких абстракций "линия", "угол","параллельно" и т.п. которые инварианты к размеру. Но как повляются эти абстракции?

Вероятно на Вас повлияли выводы Хьюбела и Визеля. Я к ним отношусь очень скептически и подозреваю, что их работа выполнена под идеологический заказ.
Абстракции - это части конструктора, которые работают синхронно. Я вижу два способа заставить их делать это:
- добавлять недостающее, наращивая активность соседних сфер
- убирать лишнее, подавляя активность сфер, которые палят вхолостую
Если резко перевести взгляд с одной картинки на другую, то можно заметить, что осознание появляется через какую-то долю секунды. Это значит, что должен пройти процесс самоорганизации под наилучшую в данном контексте комбинацию абстракций. С "двойными" картинками это не всегда получается сделать.
Если приблизить монитор к Вашему носу, то Вы будете знать, что это монитор т.к. Вы знаете исторический контекст ситуации. Хоть Вы и не будете видеть в таком случае деталей.
Если же приблизить к Вам монитор пока Вы спите, то проснувшись Вы увидите перед собой "нечто" и без контекста совершенно не поймете что это. Это значит, что данная абстракция - это просто наше ПРЕДПОЧТЕНИЕ при выборе СЛЕДУЮЩЕГО объясняющего и предсказывающего контекста.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 12 ноя 06 18:11
Цитата:
Автор: Андрей
Спокойствие - это как бы виртуальная, а не буквальная цель. Это то, НА ЧТО направлено действие. Но само действие, конечно, спокойствием не является. Спокойствие - это ключ к разгадке "свободы воли", это недостижимая идеальная цель, на которую направлена активность.

Боюсь, что нет. Человек, достигший спокойствия - мертвый человек. Он уже не является человеком. Как можно стремиться к спокойствию? Даже в идеале? К экономии сил - да. Но это всего дишь одна (и не самая важная!) подцель.
Конечно, если условием ЦЕЛОСТНОСТИ ставить СПОКОЙСТВИЕ, то так. СПОКОЙСВИЕ является достаточным условием ЦЕЛОСТНОСТИ, но не НЕОБХОДИМЫМ! ЦЕЛОСТНОСТЬ вполне можно обеспечить и без СПОКОЙСТВИЯ. Корректно ли тогда подменять цели?

Цитата:
Автор: Андрей
Ведь Вы не думаете все мысли сразу. Всегда активна только часть сети. Остальное находится в самом настоящем спокойствии.

Вот это и непонятно. Миллиарды нейронов, а мысль ВСЕГДА одна! Могу объяснить только иерархичностью мышления - вершина всегда одна.

Львович >> По видимому, визуальная абстракция "монитор" "собрана" из более мелких абстракций "линия", "угол","параллельно" и т.п. которые инварианты к размеру. Но как повляются эти абстракции?

Цитата:
Автор: Андрей
Львович >> По видимому, визуальная абстракция "монитор" "собрана" из более мелких абстракций
Вероятно на Вас повлияли выводы Хьюбела и Визеля. ...
Абстракции - это части конструктора, которые работают синхронно. Я вижу два способа заставить их делать это:
- добавлять недостающее, наращивая активность соседних сфер
- убирать лишнее, подавляя активность сфер, которые палят вхолостую
Если резко перевести взгляд с одной картинки на другую, то можно заметить, что осознание появляется через какую-то долю секунды.

Это лишь мое предположение. Где-то тоже встречал, но в явном виде Хьюбела и Визеля не читал. Кажется и Хокинс придерживается такого же взгляда.
Хорошо, части конструктора. Но как заставить "работать синхронно" одни и те же части при разных рамерах/углах зрения/пропорциях монитора? Ясно, что невозможно всем вариантам изображений монитора поставить в соответсвие абстракцию "монитор". Задержка осознания "внезапного" монитора доказывает, что сначала происходит НЕСКОЛЬКО шагов в подсознании.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 13 ноя 06 11:11
Львович >> СПОКОЙСВИЕ является достаточным условием ЦЕЛОСТНОСТИ, но не НЕОБХОДИМЫМ! ЦЕЛОСТНОСТЬ вполне можно обеспечить и без СПОКОЙСТВИЯ. Корректно ли тогда подменять цели?

Очень просто. Приведите пример человеческой активности, которая направлена на существование (целостность) и при этом НЕ направлена на спокойствие. Пусть даже в перспективе. Любое удовлетворение желания направлено на ликвидацию этого желания.


Львович >> как заставить "работать синхронно" одни и те же части при разных рамерах/углах зрения/пропорциях монитора?

Думаю, что тут можно уповать только на внутреннюю память сфер и предположить в таламусе некое хранилище образов.
Хокинс не смог этого объяснить. По его рассуждениям выходит, что если я не видел некий предмет в ТАКОМ именно размере, то я его и не узнаю. Т.е. все инварианты образа нужно запоминать явно.
Тут нам на помощь придут мои универсальные "дать"/"взять".
Любой монитор характеризуется уникальным паттерном взаимодействий "дать/взять" с окружающими системами:
- берёт электроэнергию
- берёт сигнал от видеокарты
- даёт плоское прямоугольное изображение в виде градаций света
Даже если нам покажут некое фантастическое устройство, которое мы никогда не видели, но эти признаки будут в нём присутствовать, то мы однозначно распознаем - монитор! Т.е. узнавание обязательно должно быть привязано к функции системы по отношению к другим системам.
Т.о. удержание зрительного внимания и осознание картинки - это только начало цепочки для создания контекста. Функциональное узнавание и геометрическое позиционирование связанные, но вероятно, не тождественные функции. Мы можем видеть, но не понимать что мы видим, если у нас нет шаблона взаимодействия данного предмета с окружением.
Видимо слово "окружение" тут надо понимать буквально. Всё, что есть в субъективном контексте, физически окружено соседями в аппарате мышления, именно с ними надо знать связи. Это значит, что конструктор должен обеспечивать хранения этих связей. Заметьте, мы не всегда осознаём почему мы узнали нечто именно таковым. Вполне возможно, что моделирование контекста осуществляется вне сознательной части мышления. Вполне возможно, что это происходит в более древней части мозга - таламусе. Ведь кортекст - как проекционная область моторики и сенсорики, сложным образом связана именно с ним.
Так приходим к моему предположению из монолога. Кортекст осуществляет сознательный фильтр образов (сознательную модель мира). Таламус осуществляет функциональное моделирование и принятие решений.
Если относительно кортекса есть вполне правдоподобные теории, то таламус - самое сложное для исследования образование мозга. Будем копать...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: активность
Добавлено: 13 ноя 06 18:09
>Приведите пример человеческой активности, которая направлена на существование (целостность) и при этом НЕ направлена на спокойствие. Пусть даже в перспективе. Любое удовлетворение желания направлено на ликвидацию этого желания.

Я бы уточнил, что почти любая деятельность человека направлена на уменьшение затрат энергии. В основном человек стремится к достижению физического спокойствия. Врятли сюда можно отнести интеллектуальное спокойствие ведь правильная работа интеллекта необходима для выживания и существования организма. Тоесть человек (или животное) может перебывать в полном физическом спокойствии но его интеллект всеравно будет работать даже в идеальных для существования условиях (где у человека(или животного) просто нет никаких желаний).

>Приведите пример
Я плохо себе представляю как разработка ИИ (или попытки разработки ИИ) может быть направлена на спокойствие.

То Андрей
Если припустить правильность Ваших теорий то получается что человек проявляет наибольший интеллект тогда когда он спит.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: активность
Добавлено: 13 ноя 06 18:28
Corwin >> Я плохо себе представляю как разработка ИИ (или попытки разработки ИИ) может быть направлена на спокойствие

Вам лично ИИ зачем нужен?


Corwin >> получается что человек проявляет наибольший интеллект тогда когда он спит

Зачем вырывать какое-то действие из контекста? Если сон приводит к спокойствию, то надо спать (об этом я написал в своей теории). Но ведь если будем спать постоянно, то закончится "топливо" в клетках и мы помрём.
Динамический баланс - неужели так сложно?..
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: активность
Добавлено: 15 ноя 06 15:45
>Вам лично ИИ зачем нужен?

Уж точно не для того чтобы делать за меня мою работу. Кроме того я считаю что даже если завтра изобретут технологию которая позволит создать ИИ то такой ИИ еще несколько лет не сможет делать за человека его работу. Врятли попытка разработки ИИ может быть направлена (даже в перспективе) на спокойствие.

>Но ведь если будем спать постоянно, то закончится "топливо" в клетках и мы помрём.

Тоесть если "топливо" не закончится то можно спать вечно? По Вашему коматозники это вершина интеллекта?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: активность
Добавлено: 15 ноя 06 16:08
Андрей >> Вам лично ИИ зачем нужен?
Corwin >> не для того... Кроме того...

Ответа нет. Есть отрицание и исключение из отрицания. А ответа нет потому, что он будет противоречить Вашим предыдущим словам. Противоречить себе Вы, вероятно, не хотите. Но тогда целью диалога оказывается не консенсус, а уверование в Вашу позицию-отрицание. Зачем?


Corwin >> коматозники это вершина интеллекта?

Разговор ни о чём.
Читайте ещё раз мои выкладки и комментарии Львовичу если Вам это всё ещё интересно. Повторение одного и того же несколько раз эквивалентно прочтению одного и того же несколько раз.
Интеллект АКТИВЕН и активность его направлена к точке спокойствия, баланса. Это и есть критерий хорошей обученности.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: активность
Добавлено: 15 ноя 06 16:25
>Ответа нет. Есть отрицание и исключение из отрицания. А ответа нет потому, что он будет противоречить Вашим предыдущим словам. Противоречить себе Вы, вероятно, не хотите. Но тогда целью диалога оказывается не консенсус, а уверование в Вашу позицию-отрицание. Зачем?

Извините не уточнил. Просто в контексте того как все представляют себе ИИ мой ответ вполне адекватен и понятен.
Если честно то ИИ меня интересует из-за сложности, уникальности и универсальности алгоритма решения задач.

Андрей>Вам лично ИИ зачем нужен?
Corwin>не для того чтобы делать за меня мою работу
Андрей>Ответа нет. Противоречить себе Вы, вероятно, не хотите

Насколько я понял смысл Ваших слов, ИИ для Вас это просто способ решения Ваших проблем (достижение спокойствия)?

>Читайте ещё раз мои выкладки и комментарии Львовичу

Читал. Можете не сомневаться. Просто мне Ваши аргументы показались не слишком убедительными. И полностью согласен с Львовичем что "Человек, достигший спокойствия - мертвый человек".

>Интеллект АКТИВЕН и активность его направлена к точке спокойствия, баланса.

Тоесть со времени пробуждения человек весь день стремится к постели чтобы снова заснуть?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: активность
Добавлено: 15 ноя 06 16:58
Corwin >> ИИ меня интересует из-за сложности, уникальности и универсальности алгоритма решения задач.

Пройдёт n лет и Вы поймёте, что решить можно только те задачи, ответ на которые уже известен. Получить же ответ задачи можно только эволюцией мысли. А она, похоже, "заранее" не вычисляется. Только прямой перебор.
Полученный ответ всегда направлен на спокойствие системы. Вот и всё.


Corwin >> аргументы показались не слишком убедительными

Аргументы, имхо, не должны "казаться" или "не казаться". Нужно иметь свою аргументированную точку зрения и с её позиций высказывать согласие или контраргументы. Тогда теория будет эволюционировать.


Corwin >> человек весь день стремится к постели

Вы слишком буквально понимаете слово "спокойствие". Это не обязательно спокойствие всей системы в целом (хотя это желательно и является идеальным вариантом), это может быть локальное спокойствие. Удовлетворение частного назойливого желания.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
Спокойствие
Добавлено: 15 ноя 06 18:32
>что решить можно только те задачи, ответ на которые уже известен.

А если ответ не известен? Тогда не стоит даже пытаться решать такую задачу?
Основной принцип обучения как раз заключается в том чтобы обучить систему (интеллект) решать задачи, результаты которых (для системы) неизвестны. По Вашему если система не знает какой должен быть результат тогда она вообще не должна пытаться обучится.
И вообще с чего Вы взяли что мне нужно решать задачи на которые нет ответа?

>Нужно иметь свою аргументированную точку зрения и с её позиций высказывать согласие или контраргументы. Тогда теория будет эволюционировать.

За время обсуждения Вашей теории она эволюционировала? Мне кажется что у каждого кто брал участие в ее обсуждении есть своя точка зрения.

Андрей>Вы слишком буквально понимаете слово "спокойствие"
Андрей>Спокойствие - это как бы виртуальная цель. Это то, НА ЧТО направлено действие. Но само действие, конечно, спокойствием не является

Вы противоречите себе.
Вы имеете в виду что спокойствие включает в себя часть действия?

>Удовлетворение частного назойливого желания

А если удовлетворены все желания? Или Ваша теория спокойствия этого не допускает?
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 15 ноя 06 20:08
Цитата:
Автор: Андрей
Приведите пример человеческой активности, которая направлена на существование (целостность) и при этом НЕ направлена на спокойствие. Пусть даже в перспективе. Любое удовлетворение желания направлено на ликвидацию этого желания.

Действительно, когда появляется ЖЕЛАНИЕ, мы стремимся его удовлетворить, и после того оно ПРОПАДАЕТ (уменьшается). Если под спокойствием понимать уровень желаний, то ВЫ абсолютно правы. Однако, я подчеркиваю, что "взаимодействие с другими объектами" является элементом целостного существования любого объекта. Прекращение взаимодействия, свойственного именно этому объекту, означает прекращение существования самого объекта (превращения его в другой объект). То есть активнось объекта является как-бы составной частью объекта. Но целью объекта не может быть уничтожения (части) себя. Такие объекты НЕ СУЩЕСТВУЮТ по определению.

Поэтому "самообучаться" ориентируясь только на собственную активность любого элемента бесполезно. Обучающее воздействие должно приходить ИЗВНЕ элемента (сферы, нейрона, клетки и т.п.) и закреплять предыдущее действие, если оно было полезно (в любой трактовке), и ослаблять, если - нет. "Учиться" без такого воздействия НИ ОДИН объект не может.

Цитата:
Автор: Андрей
Т.е. все инварианты образа нужно запоминать явно.
Тут нам на помощь придут мои универсальные "дать"/"взять".
Любой монитор характеризуется уникальным паттерном взаимодействий "дать/взять" с окружающими системами:
- берёт электроэнергию
- берёт сигнал от видеокарты
- даёт плоское прямоугольное изображение в виде градаций света
Даже если нам покажут некое фантастическое устройство, которое мы никогда не видели, но эти признаки будут в нём присутствовать, то мы однозначно распознаем - монитор! Т.е. узнавание обязательно должно быть привязано к функции системы по отношению к другим системам.

Вот и я о том же. Абстрагирование происходит по ПРИЗНАКАМ, а не (только) по изображениям. Монитор, конечно, очень сложный для распознания объект. И 100 лет назад, никто никогда бы его не распознал
Лучше взять более простые объекты, например квадрат. Не факт, что квадрат, повернутый на 45градусов, сразу же вызовет те же ассоциации, что и лежащий на ребре. Более того, когда Вас просят нарисовать квадрат, Вы его всегда нарисуете "лежащим" на ребре, а прямоугольник - лежащем на длинной стороне.

Андрей>>Будем копать...
-Что умеете делать:
-Могу копать.
-А еще?
-Могу не копать.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Спокойствие
Добавлено: 15 ноя 06 20:08
Corwin >> И вообще с чего Вы взяли что мне нужно решать задачи на которые нет ответа?

1. Вы сами это сказали выше: "ИИ меня интересует из-за (...) универсальности алгоритма решения задач"
2. Используя математическую аналогию, не путайте получение численного ответа и получение формулы. Формула получается путём эволюции, дальше - тривиально.


Corwin >> За время обсуждения Вашей теории она эволюционировала?

Конечно!


Corwin >> у каждого кто брал участие в ее обсуждении есть своя точка зрения.

Именно поэтому и эволюционировала.


Corwin >> Вы имеете в виду что спокойствие включает в себя часть действия?

Действие направлено на точку спокойствия. Идеальную точку. На практике очень редко достижимую. Что тут непонятно...


Corwin >> А если удовлетворены все желания? Или Ваша теория спокойствия этого не допускает?

Теория допускает, а жизнь - нет
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 15 ноя 06 20:46
Львович >> Если под спокойствием понимать уровень желаний, то ВЫ абсолютно правы
Львович >> "самообучаться" ориентируясь только на собственную активность любого элемента бесполезно
Львович >> Обучающее воздействие должно приходить ИЗВНЕ элемента (сферы, нейрона, клетки и т.п.) и закреплять предыдущее действие, если оно было полезно (в любой трактовке), и ослаблять, если - нет

1. Почему Вы упорно не хотите принять, что "польза (в любой трактовке)" - это и есть спокойствие всех элементов системы?! Все остальные "пользы" - откуда возьмуться? Что они есть по-Вашему? Конкретно.
2. Если элементами системы сделать рецепторы всяческие (оптические, голода, целостности мышц и т.д.) то они никогда не дадут системе быть спокойной (т.к. будут иметь связи с системой), но стремление системы к спокойствию, в любом контексте (при данных знаниях, данных значениях рецепторов!), и даст нам интеллектуальное поведение!
3. Введя некую искусственную математическую шкалу "желаний" ("удовольствия" ,"целостности" или ещё чего) мы вынуждены будем сами решать, что и как будет влиять на эту шкалу. Отсебятина какая-то! Почему не действовать более логично и минималистично. Ориентируемся (для обучения) на интегральный (или локальный) показатель спокойствия системы! Вот Вам готовая, "вшитая" в любую систему шкала! И не надо выдумывать каких-то своих шкал! Всё оказывается естественно. Если система может поддерживать своё существование, значит она стремиться к спокойствию. Без такой (или какой-то другой стратегической цели. Обоснуйте её тогда!) нельзя мыслить интеллект. Теряется смысл категории "интеллектуальное поведение".


Львович >> Абстрагирование происходит по ПРИЗНАКАМ

Я думаю, что всегда хватит признаков "дать"/"взять" (паттерн взаимодействия). Но тут для меня есть технические трудости. Пока не понятно как это запрограммировать.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 16 ноя 06 16:23
>ИИ меня интересует из-за (...) универсальности алгоритма решения задач

И где здесь написано что ИИ будет решать задачи на которые нет ответа? Я имел в виду алгоритм который можно использовать для решения различных задач на которые уже существуют ответы и готовые алгоритмы.

>не путайте получение численного ответа и получение формулы.

Если понять работу алгоритма интеллекта тогда вполне вероятно что на таком алгоритме можно будет решать множество задач. При чем здесь формула?

Corwin >> За время обсуждения Вашей теории она эволюционировала?
Андрей>Конечно!

Хотелось бы узнать как. Возможно мы здесь обсуждаем устаревший вариант

> что "польза (в любой трактовке)" - это и есть спокойствие всех элементов системы

Не будем далеко ходить. Возьмем для примера человеческий мозг (на данный момент идеал для достижения ИИ). По Вашему польза от мозга наибольшая только тогда когда все нейроны спокойны?

>Ориентируемся (для обучения) на интегральный (или локальный) показатель спокойствия системы.

Этак некоторые клиенты психбольницы имеют очень высокий интегральный показатель спокойствия системы при обучении. Будем считать их вершиной интеллекта?

То Андрей

Ваша точка зрения вполне понятна. Я даже могу согласится что система которая стремится к спокойствию может считаться интеллектуальной. НО если система достигла спокойствия тогда по Вашему она перестает быть интеллектуальной? Она становится камнем или трупом? Или настоящая интеллектуальная система никогда не достигнет спокойствия? Кроме того мне кажется что такие термины "спокойствия" и "пользы" могут подойти для описания всей системы но не припустимы для описания интеллекта. Ведь Ваш интеллект наиболее эффективен как раз в тот момент когда он наименее спокоен.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (15)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  15<< < Пред. | След. > >>