Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание - Модель Я
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 16 июн 14 2:04 Цитата: Автор: Luarvik "Измерителей" ЕИ столько же, сколько людей - в этом нет недостатка. "Инструментом верификации" СИИ является на сегодняшний день единственный и неповторимый его носитель - человек. В чем ошибочность подобных представлений? Да, действительно, если считать, что каждый человек является носителем Интеллекта, и он же является его оценщиком-"измерителем", то вроде бы вполне логично предположить, что никаких других "измерителей" Интеллекта нам и не надо - вон их сколько ходит - живых и готовых. Но если принять такую точку зрения, то тогда вполне закономерно напрашивается и другой вопрос: зачем нам делать Искусственный Интеллект, если и без того - вон их сколько ходит - живых и готовых? И не лучше ли тогда и Интеллект нам делать тоже вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ путем? К чему нам все эти сложности с пониманием, с измерением и прочим? Не понимаем - ну и хрен с ним! Нарожаем сколько нам надо Интеллектов, получим их, так сказать, естественным путем, а другими Интеллектами, тоже естественными, их измерим - и дело с концом! Чего еще желать! Все же уже есть, причем сразу в готовом виде. И вообще. Зачем нам нужна вся эта искусственная среда: дома, самолеты, машины... Нужно брать всё естественное и использовать это в готовом виде. Оно же так и проще, и, главное, думать совсем не надо! А если кому вдруг захочется подумать (ну, мало ли у кого какая блажь), то можно придумать что-нибудь оторванное от всего (типа Солянки у rrr3), и сидеть потом и ждать, когда кто-нибудь случайно забредет по неосторожности, и попробует своим "готовым Естественным Интеллектом" оценить сиё блюдо. Бояться же при этом совершенно нечего, так как в реальности ничего все равно как не было, так и не будет. Потому что ОБЪЕКТИВНЫХ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ никем пока не разработано. Ну, в самом деле, зачем их разрабатывать? Оно нам надо? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 16 июн 14 2:33 Цитата: Автор: Vpolevoj В чем ошибочность подобных представлений? Да, действительно, если считать, что каждый человек является носителем Интеллекта, и он же является его оценщиком-"измерителем", то вроде бы вполне логично предположить, что никаких других "измерителей" Интеллекта нам и не надо - вон их сколько ходит - живых и готовых. Но если принять такую точку зрения, то тогда вполне закономерно напрашивается и другой вопрос: зачем нам делать Искусственный Интеллект, если и без того - вон их сколько ходит - живых и готовых? Нелогично у Вас(думаю - намеренно): из того, что ЕИ может измерить даже ребенок, никак не следует, что ИИ совсем никому не нужен. Вам, Vpolevoj, зачем ИИ/СИИ ? Что Вы с ним делать будете ? Я вижу для него первоочередное применение в замене человека на физически тяжелой, тупой, нудной или опасной работе. Там, где человек низводится практически до уровня автомата - там и нужен автомат с мозгами. Цитата: Автор: Vpolevoj Потому что ОБЪЕКТИВНЫХ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ никем пока не разработано. Критерий один - способность к адаптации. Любая нерешенная задача может рассматриваться как среда, к которой необходимо приспособиться. А дальше - очень просто оценивать: место, время, скорость, применяемые средства, пластичность и т.д. и т.п. Единых критериев конечно нет, но есть средние показатели эффективности, некий усредненный эталон, с которым и сравнивать. Искусственный отбор на конкурсной основе при решении профессиональных задач - кто лучше, тот и получит работу. Как правило, зарываются на типичных практических задачах с некоторыми вариациями условий выполнения. Не можешь решить - за борт ! Не способен научиться - на свалку, под пресс ! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 16 июн 14 2:57 Изменено: 16 июн 14 3:03 Цитата: Автор: Luarvik Вам, Vpolevoj, зачем ИИ/СИИ ? Что Вы с ним делать будете ? Я вижу для него первоочередное применение в замене человека на физически тяжелой, тупой, нудной или опасной работе. Там, где человек низводится практически до уровня автомата - там и нужен автомат с мозгами. Ну, да, ну, да... Андрей, вон, хочет сделать из ИИ раба, Luarvik - помощника, для "замены человека на физически тяжелой, тупой, нудной или опасной работе", а фактически - того же раба, DCV (проект "Думбот") и Егоров (Egg) создают ИИ для того, чтобы зарабатывать деньги (хотя, зачем, спрашивается, Искусственному Интеллекту деньги?), Slava делает Усилитель Интеллекта, а для чего - не говорит, но очень возмущается, когда при нем заикаются про возможное применение ИИ в войне, но первое, где будет применен ИИ - это будет именно Война. Так зачем же мне, как вы спрашиваете, ИИ? Что я хочу с ним делать? Я уже отвечал на этот вопрос на этом форуме, причем, неоднократно. Что ж, отвечу еще раз. Мне не трудно. Изучать и создавать Искусственный Интеллект, в том числе и Сильный ИИ, нам нужно для того, чтобы ПОНЯТЬ, кто мы есть, понять, что такое Человек, что такое Разум, как он устроен, как функционирует, чего от него (от нас самих) следует ждать, а что является всего лишь нашими мечтами. А вот ПОНИМАНИЕ этого приведет нас к такому состоянию, когда мы сможем не просто воспроизвести искусственно уже существующие аналоги Естественного Интеллекта, так называемый Сильный ИИ, или Искусственный Разум, аналог человеческого, а - спроектировать и создать то, чего еще не было - Искусственный СверхРазум, или просто СверхРазум, поскольку Естественного СверхРазума не существует, поэтому первый искусственный будет и естественным одновременно. Для чего это нужно? Чтобы "снять с человека заботу о тяжелом физическом труде"? Заработать кучу денег? Устроить глобальную войну? Для чего? Это нужно для того, чтобы вывести все человечество на новый уровень развития, на очередной виток спирали. Чтобы породить новую сущность, которая будет обходиться уже без человека, не будет нуждаться в нём, и тем самым завершить свою миссию. Подвести итог всей жизни для всего человечества. Но тем самым начать новую жизнь. Вот для чего. Это будет другой мир. Совсем другой. Во всяком случае, НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 16 июн 14 3:17 Изменено: 16 июн 14 3:19 Цитата: Автор: Vpolevoj ... фактически - того же раба, Рабы/Роботы - нужны. От этой необходимости никак не отвертеться. Так лучше делать раба из машины, чем из человека ! Да, автоматизация и технологии уже сейчас значительно облегчают человеку жизнь. "Только этого мало... " - человеков нужно освободить для более достойного... "применения". Цитата: Автор: Vpolevoj Изучать и создавать Искусственный Интеллект, в том числе и Сильный ИИ, нам нужно для того, чтобы ПОНЯТЬ, кто мы есть, понять, что такое Человек, что такое Разум, как он устроен, как функционирует, чего от него (от нас самих) следует ждать, а что является всего лишь нашими мечтами. Вам нужна МОДЕЛЬ ЧЕЛОВЕКА (или даже СВЕРХЧЕЛОВЕКА ?!) а не ИИ/СИИ - но это надолго... Чему научите - того и ждать. А нахрена человеку плодить нечеловеческий мир ? Заселять его нечеловеками и что - в замочную скважину за ними подглядывать ? А как же жизнь на Земле ? На своей родной планете ? Люди еще с голоду мрут, а Вам подавай космические просторы для нелюдей ! Забавно, забавно ! Нет человека - нет проблемы. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Как работает Сознание Добавлено: 16 июн 14 4:36 Изменено: 16 июн 14 4:47 Ну ладно, поофтопили, и хватит. Пора возвращаться к основной теме. Как работает Сознание Поскольку я считаю, что Сознание, как и любой другой механизм обработки информации в Психике (такие как Подсознание и Сверхсознание), полностью самостоятельно, то это означает, что я думаю, что в нём происходит полный цикл обработки, начиная с ВВОДА информации и заканчивая её ВЫВОДОМ. Ни на какие другие предварительные процессы оно в своей работе не опирается, и ни в чем дополнительном не нуждается. Поэтому я думаю, что когда мы хотим понять, как работает Сознание, то мы должны для этого придумать механизм обработки информации весь - от начала и до конца. Как это происходит мы точно не знаем, поэтому приведу для начала свои предварительные соображения, как я сам представляю себе как работает этот механизм — Сознание. Что мы знаем о Сознании? Мы знаем, что Сознание оперирует абстракциями - раз, и для коммуникации использует Слова — два, и что основным инструментом обработки информации у него является логика — три. Пока мне этого достаточно. Значит, мы, для того, чтобы вскрыть внутренние механизмы работы Сознания, должны связать друг с другом абстракции, слова и логику. А для этого мы должны для начала понять, как в мозге образуются абстракции (эту тему мы уже как-то обсуждали, когда разбирали, как образуются цвета - не смог быстро найти ссылку на эту тему, так что, извиняйте, или ищите сами). Цветовосприятие, кстати, как раз и дает нам ключ к пониманию этого процесса — появлению абстракций. Цвета нашей психикой выделяются из непрерывного спектра ЭМ-излучения произвольно, и зависят в основном от культуры и традиций того народа, который их использует, и их (цветов) может быть начиная от двух, до 7-10 (а японцы, говорят, умеют выделять до 1000 различных цветов и оттенков). Так что же это за механизм? Как происходит образование абстракций? Вот, есть у нас, допустим, какой-нибудь непрерывный спектр чего-нибудь воспринимаемого нашими органами чувств, скажем, тот же свет и его длина волны. Ну, воспринимаем мы его, воспринимаем, реагируем на него, иногда успешно, иногда нет — дело наживное. Но вот, предположим, возникла у нас такая ситуация, когда потребовалось отделить более длинноволновую часть спектра от менее длинноволновой, то есть, условно, "красное" от "синего". Зачем? Ну, скажем, красное — это опасность, или ядовитое, а НЕкрасное — то есть, "синее" - типа, ОК, есть можно. И вдобавок, это чисто наше внутреннее знание мира нам потребовалось кому-то передать, своего рода обучение, как опыт. Что в этом случае будет происходить? Весь непрерывный диапазон воспринимаемого сигнала (в данном случае, длина ЭМ-волны) условно делится на две части (в общем случае — на несколько частей), и каждой из этих частей присваивается какое-нибудь условное обозначение — любой произвольный СИМВОЛ — вот так и возникает АБСТРАКЦИЯ. Механизм возникновения абстракций, по всей видимости, должен быть универсальным, и одинаковым для всех. Иначе бы не получались примерно одинаковые результаты, и не было бы повторов и совпадений. Далее, для того, чтобы полученное таким образом знание можно было бы передать другим членам своей социальной группы, нужно с ними как-то договориться. А для этого каждому абстрактному СИМВОЛУ внутри Модели присваивается какой-нибудь, но такой же абстрактный, СИГНАЛ для воспроизведения его снаружи. Так внутри мозга возникает связь СИМВОЛ-СИГНАЛ (или, возвращаясь к нашим прошлым разговорам: СМЫСЛ-СЛОВО). Когда каждый абстрактный Символ внутри сопоставляется с каким-нибудь Сигналом снаружи, и наоборот, любой Сигнал, поступающий снаружи, имеет связь с каким-нибудь Символом внутри. Далее, нам нужно как-то связать эти появившиеся в мозге абстракции с конкретными действиями. Но как? Тем более, что в реальном мире никаких «красного» и «синего», как мы знаем, нет. Остается только сделать это за счет ЛОГИКИ, то есть, путем принудительного связывания этих созданных нами абстракций и каких-нибудь конкретных действий, путем создания ПРАВИЛ, типа, «красное» - это ЯД, не трогай, а «синее» - не опасно, бери и ешь. И таким образом все объекты могут быть разделены на два множества, те, которые «красные», и те, которые «синие». И точно так же все объекты могут быть разделены на самостоятельные множества и по другим абстрактным признакам, и, следовательно, для них тоже могут быть выработаны ПРАВИЛА. Но зачем это нужно? Точнее, какая может быть польза от такого механизма? Во-первых, это способ коммуникации. И это уже колоссальный выигрыш. Хотя бы в плане обучения и передачи личного опыта. Ничего подобного Природа до этого не создавала. Во-вторых, если между абстрактными свойствами и объектами можно устанавливать логические взаимосвязи, то ведь можно их и ВЫЯВЛЯТЬ в окружающем мире, не обязательно же выдумывать все ПРАВИЛА самому. А это уже ничто иное, как процесс познания объективных законов и путь становления настоящего Знания. Ну и в-третьих. Последовательный процесс создания абстракций постепенно приводит ко все большему и большему расслоению различных свойств, что приводит ко все большей детализации объектов воспринимаемого нами мира, а значит, и к выявлению все больших взаимосвязей и закономерностей. И этот процесс, в принципе, может идти до бесконечности. Ограничен же он лишь возможностями нашего мозга (того же Сознания, например, который способен удерживать в зоне внимания одновременно не более 7-9 предметов, но это - у Человека, у Искусственного Сознания такого ограничения может и не быть). В итоге картина у нас получается примерно следующая. Есть какой-то набор органов чувств. У каждого органа чувств есть набор качеств, который тот может воспринимать. У каждого качества есть свой диапазон воспринимаемых величин. Это, так сказать, материальная сторона процесса. (Но никакого разделения у нас пока нет, то есть, слышу звук, вижу свет, чувствую прикосновение и т.д.) Включается Сознание. По каждому из воспринимаемых органами чувств качеств делается разделение (для начала на два крайних значения: тихо-громко, тепло-холодно, темно-светло и т. д., но со временем количество позиций в спектре постепенно растет, и сложность объектов из-за этого все время увеличивается). Каждому из этих дискретных значений присваивается своё СЛОВО-ЗНАК. Из этих СЛОВ-ЗНАКОВ формируется МОДЕЛЬ мира, с конкретными объектами, с обозначением тех или иных абстрактных свойств у этих объектов, и с привязкой их к каким-либо конкретным действиям — реакциями на те или иные СЛОВА-ЗНАКИ — абстрактные свойства этих объектов. Эти СЛОВА-ЗНАКИ должны быть общими для всех членов одной социальной группы, внутри которой действует это Со-знание, и следовательно, для всех членов этой социальной группы действует одна общая на всех Модель мира. Так возникает Язык. Оторванность Модели мира от конкретных свойств объектов, и опора лишь на абстрактные их свойства, да еще и на логику, приводит в конечном счете к тому, что появляется возможность ПЛАНИРОВАТЬ свои действия, поскольку манипуляции с получившимися абстрактными объектами тоже получаются абстрактные, а это отвязывает мышление от необходимости работать с конкретными данными, и реагировать только лишь на текущую конкретную ситуацию. И это переводит мышление целиком в область абстракции. Что и есть, чуть ли не основное свойство Сознания (помимо Языка и Логики, конечно). Итак. Сознание — это, во-первых, способность создавать АБСТРАКЦИИ путем разделения того или иного непрерывного диапазона воспринимаемых данных на условные части, во-вторых, способность манипуляции этими получившимися абстракциями путем присвоения им условных обозначений — СИМВОЛОВ-СИГНАЛОВ-СЛОВ, и в-третьих, у Сознания появляется возможность обмениваться информацией при помощи этих условных СИМВОЛОВ-СЛОВ со своими соплеменниками, если к этому времени между ними уже установились взаимные соглашения о назначении этих СИМВОЛОВ-СЛОВ, то есть, сформировалась общая на всех картина Мира, что и называется, собственно, СО-ЗНАНИЕМ, и в-четвертых, Сознание манипулирует этими объектами при помощи ЛОГИКИ, что позволяет выявлять и устанавливать причинно-следственные закономерности между этими абстрактными объектами, а затем и в реальном мире, и использовать их себе на благо, и, наконец, в-пятых, использование абстракции и логики позволяет Сознанию ПЛАНИРОВАТЬ свои действия, без оглядки на текущие условия и обстоятельства, то есть, полностью отрываться от действительности. Можно ли это замоделировать? На мой взгляд, несомненно. Сложно ли это? Мне кажется, что ничуть не сложно. Чего не хватает? Не хватает лишь СТРУКТУРЫ Модели Мира внутри Сознания. Нам осталось лишь понять, как из абстрактных объектов строится Модель мира внутри Сознания. Но на это нам косвенным образом указывает структура нашего Языка. Поскольку правила построения Языка отражают структуру нашего внутреннего Мира (Сознания). Поэтому можно сказать, что структура Языка отражает структуру нашей Модели Мира — то есть, отражает структуру нашего Сознания. А поскольку Языков много, а Сознание - одно, то это означает, что структура у Сознания существует всего ОДНА, но при этом она порождает множество Языков, которые, в принципе, все должны подчиняться одним и тем же правилам - правилам функционирования Сознания. Неким универсальным правилам. Уверен, что они есть. Именно поэтому и возникают Языки, пусть и такие разные. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как работает Сознание Добавлено: 16 июн 14 5:53 Изменено: 16 июн 14 6:42 Цитата: Автор: Vpolevoj Так что же это за механизм? Как происходит образование абстракций? Вот, есть у нас, допустим, какой-нибудь непрерывный спектр... Весь непрерывный диапазон воспринимаемого сигнала ... условно делится на две части ... и каждой из этих частей присваивается какое-нибудь условное обозначение — любой произвольный СИМВОЛ — вот так и возникает АБСТРАКЦИЯ. Вы описываете не "образование абстракций", а сопоставление одного объекта другому - связывание, соединение, ассоциирование. Абстракция, абстрагирование - это не склейка явления и знака, вроде навешивания ярлыков. Вы видели, как вороны проезжающими машинами (!) колют орехи ? Э-э-э, забивать гвозди микроскопом - это кстати тоже абстрагирование в чистом виде. Выделение объекта в мире, его распознавание именно как отдельного - тоже. Мышление - операции над абстракциями. Но абстракции не всегда представлены в форме слов, знаков, символов. Первые звуки-знаки появились через звукоподражание, когда звук становился звуковой моделью его источника и непосредственно с ним ассоциировался, абстрагированный от "природного" носителя... Конечные знаки-символы (которыми мы пользуемся сейчас) прошли много стадий очистки, как например из картинок и изображений через петроглифы и иероглифы пришли к слоговой японской азбуке. До операции "обозначения" путь долгий и прежде чем символ станет объектом, объект должен стать символом. P.S. Короче, Вы опять уткнулись в частный случай. (Концентрация внимания - это тоже абстрагирование, фильтрация ЭМ-спектра цветовыми рецепторами с пигментом - тоже абстрагирование. В общем случае, "абстрагировать" означает "брать из всего что есть только то, что нужно".) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 0:56 Изменено: 18 июн 14 1:27, автор изменений: Vpolevoj Пару слов. L.> . А зачем проверять, если мы и так знаем все, что засунули? Если выражаться 'четко', то нужно иметь в виду 2 аспекта в 'исследовательской программе' Полевого. 'Модель Я' можно не 'конструировать' изначально, а 'заложить' предмодель Я или модель ПредЯ (минимальная Я-ность). (Зачем оно все нужно в итоге - хотя бы для социальной интеграции роботов). И периодически исследовать комплекс процессов, которые поддерживают Я робота (системы) на предмет 'во что оно превратилось и как оно работает'. КАк имено этот комплекс взаимодействует с другими компонентами системы. И главное, нам нужно не препарированная 'модель Я' в итоге, а 'настоящая' Я-йность робота (т.е. чтобы его поведение организовывалось при участии соотв. механизмов и процессов), опять же грубо - чтобы был РЕАЛЬНЫЙ 'субъект' cоциальной ответсвенности. > махровый редукционизм если полагать, что 'абстракная модель Я' так или иначе априори сконструированная имплантируется в робота и с этого момента не изменяется (структурно-функционально, 'качественно', 'интенсивно'), то такой упрек справелъдлив, но в общем случае нет необходимости следовать грубому редукционизму. ------------------- егг> Даю справку. егоров опять вылез со своей неадекватной справкой.. Cлова 'сознание', 'бесознательное' и проч. обозначают НЕЧТО, и обозначаемое реально существует (проявляется в виде явлений) - для реального понимания и нужны теории сознания, модели сознания, - и построение моделей начинается с описаний явления, чем занимается философия. Но более того, философия как бы 'контролирует' процес познания вцелом - именно она описывает и целостный процесс, все его аспекты и контексты описания <явления - теории - модели - реализации>. Теории спорят с теориям, формируя метатеории (с соотв. метамоделями), но общую рамку задает именно философия - собственно это ее функция и есть, общий анализ происходящего (а кто может выполнить эту функцию? - кто выполняет, тот и философ). если бы егоров хоть что-то понимал, кроме своих убогих поделок, то не был би ни лжецом (не перекладывал бы с больной головы на голову здоровую), ни жалким мелким мерзавцем, ни весьма посредственным 'методологом'. И вопрос это сугубо практический - нужно предотвратить формирований патологических сознаний типа егоровского, ибо если машину обуяет нездоровое самомнение, то она не ограничется своими устрицами и кьянти. Патологии метакогнитивного нужно наичиться распознавать, понимать, корректировать, элиминировать. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 2:33 Изменено: 18 июн 14 2:51 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* Пару слов. L.> . А зачем проверять, если мы и так знаем все, что засунули? Если выражаться 'четко', то нужно иметь в виду 2 аспекта в 'исследовательской программе' Полевого. 'Модель Я' можно не 'конструировать' изначально, а 'заложить' предмодель Я или модель Пред-Я (минимальная Я-йность). (Зачем оно все нужно в итоге - хотя бы для социальной интеграции роботов). И периодически исследовать комплекс процессов, которые поддерживают Я робота (системы) на предмет 'во что оно превратилось и как оно работает'. Как именно этот комплекс взаимодействует с другими компонентами системы. И главное, нам нужно не препарированная 'модель Я' в итоге, а 'настоящая' Я-йность робота (т.е. чтобы его поведение организовывалось при участии соотв. механизмов и процессов), опять же грубо - чтобы был РЕАЛЬНЫЙ 'субъект' социальной ответственности. > махровый редукционизм если полагать, что 'абстрактная модель Я' так или иначе априори сконструированная имплантируется в робота и с этого момента не изменяется (структурно-функционально, 'качественно', 'интенсивно'), то такой упрек справедлив, но в общем случае нет необходимости следовать грубому редукционизму. ------------------- Во-первых, спасибо гостю 78.25.123.* (Хмуру) за отзыв. И во-вторых, я в который уже раз отмечаю у него способность подмечать отдельные положительные моменты в предлагаемых моделях, и делать правильные, на мой взгляд, выводы и оценки. Расшифрую (а то может показаться так, что я радуюсь тому, что меня похвалили). 1) > 'Модель Я' можно не 'конструировать' изначально, а 'заложить' предмодель Я или модель Пред-Я (минимальная Я-йность). Я собственно так и планирую делать, то есть, закладывать в систему не полностью готовую Модель Я, а - предмодель Я, или модель Пред-Я, как это Хмур, собственно, и говорит. Так что, он полностью прав в этом вопросе (не могу даже сказать, что он "угадал", поскольку он не угадывал, а оценивал перспективы, и оценил их верно). 2) > Зачем оно все нужно в итоге - хотя бы для социальной интеграции роботов Зачем нужна "Модель Я" в искусственных интеллектуальных системах? Зачем им нужно осознавать себя? На самом деле, много для чего. Не только для социальной интеграции (и не только лишь в среде роботов, но и в среде людей, например, разве этого не нужно?). Но прежде всего адекватная Модель Я нужна любому Субъекту для планирования собственных действий. Потому что при планировании нужно трезво оценивать свои силы и свои возможности. Короче, нужна (и в этом Хмур прав). 3) > И периодически исследовать комплекс процессов, которые поддерживают Я робота (системы) на предмет 'во что оно превратилось и как оно работает'. Как именно этот комплекс взаимодействует с другими компонентами системы. Я как бы не совсем понял в этом месте, что именно подразумевает Хмур, когда говорит что надо "периодически исследовать"... точнее, мне не понятно, КТО именно должен "периодически исследовать". Мы (исследователи) должны "периодически исследовать", или же сама эта система должна "периодически исследовать"? Но в любом случае, и то и другое верно. Поскольку и мы (исследователи) должны досконально изучить все взаимосвязи, которые образуются в системе, когда в ней появляется Модель Я, появляется Я-йность, и сама эта система должна постоянно тестировать свое состояние с точки зрения постоянно изменяемой (а куда деваться?) модели собственного Я. Так что, и тут он (Хмур) прав. 4) >> махровый редукционизм > если полагать, что 'абстрактная модель Я' так или иначе априори сконструированная имплантируется в робота и с этого момента не изменяется (структурно-функционально, 'качественно', 'интенсивно'), то такой упрек справедлив, но в общем случае нет необходимости следовать грубому редукционизму. А здесь следует учесть тот факт, что одна задача - создание Модели Я - у меня фактически разбивается на две: на создание Модели Я, и на тестирование - её верификацию. Поэтому, когда будет отрабатываться задача верификации Модели Я (а эта задача должна идти первой), то разумнее будет подсовывать ей для анализа полностью готовые Модели-Я, с заданными свойствами (и даже с заданными огрехами), чтобы как следует отладить эту процедуру; и потом уже можно будет поиграться с процессами роста и наполнения Модели Я, так сказать, в вольном режиме, закладывая в систему лишь каркас этой Модели, позволяя ей расти и формироваться и наполняться знаниями самой (непрерывно тестируя этот процесс уже созданной и отлаженной программой верификации). Никакого такого редукционизма я в этом не вижу (причем, ни в первом, ни во втором случае). Обычные технические проблемы и их решения. (Хмур снова прав.) 5) > И главное, нам нужно не препарированная 'модель Я' в итоге, а 'настоящая' Я-йность робота (т.е. чтобы его поведение организовывалось при участии соотв. механизмов и процессов), опять же грубо - чтобы был РЕАЛЬНЫЙ 'субъект' социальной ответственности. Вот! Уже "я слышу речь не мальчика, но мужа". Это уже серьезная постановка задачи. Потому что сама по себе Модель Я, и само наличие её в системе, на самом деле не позволяет образоваться НАСТОЯЩЕМУ СУБЪЕКТУ, не формирует настоящей Я-йности, как говорит Хмур. Да, Модель Я позволяет более точно планировать свои действия, соотнося их со своими возможностями (которые хранятся в Модели Я). Например, "досюда я добегу, через ров перепрыгну, в пролом пролезу, а по полю проползу незамеченным" - все эти действия невозможны без знания себя, без предварительной оценки собственных способностей, то есть, без наличия Модели своего Я. Но это ничего не говорит нам о том, что действия совершает Субъект, скорее, это говорит нам о том, что этот Субъект и к себе относится как к обычному Объекту. Знания о себе, о своих способностях, и возможностях и способностях других своих соплеменников, позволяют планировать СОВМЕСТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ с распределением обязанностей. А это уже то, что Хмур назвал "социальной ответственностью". Но и это еще не сам Субъект. Поскольку Субъект характеризуется не знанием о себе (какой Я), и не своей социальной ролью ("социальной ответственностью") внутри группы (для чего Я), а прежде всего тем, что он заявляет о себе, о своих намерениях (Я хочу), даже еще не приступая непосредственно к самим действиям. И с этим "Я хочу" Субъекта уже приходится считаться, как с любым объективным фактором, учитывать его. Сделать подобное в Искусственной системе, я так считаю, и будет означать построить настоящий ИИ, вне зависимости от того, насколько интеллектуальной она будет поначалу. (В-общем, и тут Хмур оказался прав.) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 3:15 vp> "я слышу речь не мальчика, но мужа". нет, дорогой, это вы сподобились наконец понять что говорят мужи.. просто предмет пока прост.. тут нужно взять себе в эвристику ту старую сентенцию, что если что-то в чужих словах понято как 'адекатное', то приоритетной гипотезой должна быть гипотеза и что непонятое (в др. местах) тоже 'адекватно'.. в сложных областях уже совсем трудно демаркировать адекватное и неадекватное.. тут вообще не нужно подражать известным персонажам в малоумной категоричности. cобственно, пока хвалить вас не за что, даже нужно ругать за многословие.. Но ваше умонаcтроение вцелом следует поддержать. конечно, вы очень неточно говорите о роли 'абстракций' в функционировании 'сознания', но еще более неправ луаврик в оголтелой критике ваших неточностей, ибо неточности вполне изживаемы, и критикам следует сосредоточиться на позитивном, конструктивном УЛУЧШЕНИИ, КОРРЕКТИРОВКЕ того, что наречено 'исследовательской программой' Полевого. Другая неточность - сама по себе 'модель Я' не особо нужна для самого по себе планирования и метапланирования. Интеграцию информации о 'своих' силах и возможностях cистема может производить вне связи с моделья Я. Вопрос о функциональном значении Модели Я требует более тонкого анализа. Не думаю, что 'сама система' может исследовать свою модель Я на реализационном уровне - как и прочее эта модель описана (в подсистеме метаописания) грубо - ни генетический уровень, ни нейрональный, ни уровень 'кодов культуры' 'сама система' не контролирует - и это не нужно - многоуровневая постановка (гены-инд. сознание-коллектиная динамика-культура) и нужна для соотв. РАЗВЯЗОК, для ИЗОЛЯЦИИ деталей от некомпетентых вмешательств, для ЗАЩИТЫ достижений эволюции (психоэволюции). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 5:14 Изменено: 18 июн 14 5:49 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* Вопрос о функциональном значении Модели Я требует более тонкого анализа. Согласен. Анализ функционального значения "Модели Я" необходим, и его следует сделать. Но давайте оставим это на потом, либо отдадим на откуп кому-нибудь другому. Субъектности из "Модели Я" не получается (не следует она из этого), а конкретные реализации "Модели Я" и функциональные следствия из неё - дело наживное. Как говорится, практика покажет. Я же предлагаю сосредоточить усилия на феномене "субъектности" - возникновения собственного "Я", а не одной лишь "Модели Я". Цитата: Автор: гость 78.25.123.* Не думаю, что 'сама система' может исследовать свою "модель Я" на реализационном уровне - как и прочее эта модель описана (в подсистеме метаописания) грубо - ни генетический уровень, ни нейрональный, ни уровень 'кодов культуры' 'сама система' не контролирует - и это не нужно - многоуровневая постановка (гены-инд. сознание-коллективная динамика-культура) и нужна для соотв. РАЗВЯЗОК, для ИЗОЛЯЦИИ деталей от некомпетентных вмешательств, для ЗАЩИТЫ достижений эволюции (психоэволюции). Несмотря на типичную для Вас сумбурность изложения, Ваша мысль, в общем-то, понятна. Вы считаете, во-первых, что система не может сама исследовать свою же "Модель Я", и во-вторых, вы считаете, что в этом кроется "защита" от некомпетентных вмешательств в эту "Модель Я" (а возможно, что посредством её и в саму систему) со стороны самой этой системы. Но я считаю такую Вашу точку зрения ошибочной. И вот почему. Не знаю, насколько давно Вы начали читать мои посты (включились в наш диалог Вы видимо несколько позже, чем я сюда пришел, хотя Ваш стаж на этом и других подобных форумах явно больше моего, признаю), но дело в том, что я уже поднимал этот вопрос, и высказывался по нему. Но все же, изложу свои взгляды еще раз - не помешает. Чтобы быть предельно кратким, сразу скажу, что это две разные задачи: первая - формирование и наполнение "Модели Я" (и возможность делать это со стороны самой системы), фактически, доступность этой "Модели Я" для самой системы, и вторая - возможность САМОПОЗНАНИЯ, то есть, насколько глубоко система может понять и познать сама себя. Так вот, на первый вопрос ответ положительный (хотя и относительный), то есть, следует говорить, что система имеет доступ к своей "Модели Я". И это очевидно, так как если спросить вас, можете ли вы то-то и то-то, то вы же не побежите проверять это, а просто обратитесь к своей "Модели Я", и сразу ответите "да" или "нет". Так же с её наполнением. А вот второй вопрос требует более вдумчивого ответа. И что точно, так это то, что существует естественный предел для самопознания. Где именно он лежит, и от чего зависит - это предстоит установить. Так что, с этим Вы, пожалуй, правы, но вот списывать этот естественный запрет на необходимость якобы "ЗАЩИТЫ" самой системы - это, извините, "притягивать за уши". Я думаю, что для этого явления найдется и более разумное объяснение. А в целом, вопрос с "Моделью Я", я так думаю, еще требует своего вдумчивого исследователя (и экспериментатора). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 5:59 vp> нет, нет никакой сумбурности - есть пропуски, - но нельзя же быть столь многословным как вы считаете быть возможным. Cистема не может исследовать свою модель Я детально потому, что ОПЕРАЦИИ для этого не заданы на индивидуальном уровне - как именно начала работала модель Я на инициальных стадиях, как именно сконфигурирована ее инфраструктура, как именно организовано взаимодействие автобиографической памяти, ситуационной памяти, системы оценок (эмоций) - это не доступно интроспекции, система УЖЕ позабыла историю формирования, нет ресурсов помнить эту историю в деталях, системе это объектвно не нужно. Модель себя формируется в глубоком переплетении плейотропии психоактивных генов, социальных институтов (практик обучения) и культурных кодов (cемиосферы). Нет нужды объективно втискивать массово параллельный исторический процесс в аналитику силами одного индивида над самим собою. Операционные возможности интроспекции весьма ограничены - они предназначены для другого. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 8:27 Изменено: 18 июн 14 23:01 Осталось решить не так уж много вопросов. Собственно, ключевой всего один - Субъективность, но он же и самый трудный. Прорвемся. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Как работает Сознание Добавлено: 18 июн 14 10:04 Изменено: 18 июн 14 23:05, автор изменений: Vpolevoj адекватное самознание это вам не мелочь.. появится в команде роботов персонаж с дутым самомнением, с агрессивным самоутверждением, - так вся коллективная деятельность, взаимные обязательства - коту под хвост.. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Структура Модели в Сознании Добавлено: 19 июн 14 4:31 Изменено: 20 июн 14 1:06 Надоело смотреть на "гнилой базар", который развернулся по всему форуму. Попробую внести немного конструктива. Хотя эта тема мною еще не до конца доработана, есть лишь наброски, но давайте я начну, и либо доведу её до завершения по ходу дела, либо отложу до лучших времен, и вернусь к ней позже, когда она дозреет окончательно. Напомню, в чем суть вопроса. Когда Сознание обрабатывает поступающие в него первичные данные, оно выделяет из них абстракции, которые укладывает в некую Модель (целиком состоящую из этих абстракций), и которая обладает одним таким интересным для нас качеством - она позволяет переводить своё содержимое в СЛОВА, а поступающие снаружи слова она может преобразовывать (или согласовывать) в свои данные - в СМЫСЛ. Так вот, задача, собственно, состоит в том, чтобы придумать (разработать) структуру этой Модели. Вот этим мы сейчас и займемся. Для примера возьмем "Модель Я" (вот она нам и пригодилась, значит, не придется для неё заводить отдельный проект, употребим её в качестве примера, и только). Я почему-то до сих пор (на интуитивном, пока что, уровне) думаю, что структура этой Модели будет точно такая же, как и у всей Модели Мира в Сознании, поскольку механизмы Сознания их обрабатывающие применяются одни и те же, то это значит, что и внутренности, скорее всего, должны быть у них одинаковыми. Но поскольку это пока не доказано, то мы будем рассматривать только лишь "Модель Я". Так давайте же попробуем сконструировать её структуру. Что там говорил rrr3, когда пытался меня высмеивать? Что эта программа на вопрос "Ты кто?", всегда должна отвечать "Я - программа." Итак, в основе любой подобной Модели должны лежать как минимум три сущности (три узла): Кто делает (Субъект действия) - это будет подлежащее, если кто не понял, Что делает (собственно само действие) - это будет сказуемое, и Что делается (Определение). Это, повторюсь, минимум. Но давайте пока ограничимся им, и посмотрим, что у нас получается. Фраза "Я программа", дополняется до полной "Я (есть) программа", где вставляется (восстанавливается) утраченное сказуемое, а оно ЕСТЬ, оно не может не быть. И у нас получается следующее: 1) Подлежащее - Кто? - Я. 2) Сказуемое - Что делает? - Есть. 3) Определение - Что именно? - Программа. Значит, если мы построим свою модель всего из этих трех элементов (Подлежащее, Сказуемое, Определение), то мы будем иметь на выходе структуры (предложения) только такого уровня сложности (например, "Мама мыла раму." и т.д.). Но мы знаем, что помимо Определения в предложениях встречаются и другие второстепенные члены, такие как, например, Дополнения и Обстоятельства. ======================== Здесь стоит сделать отступление, так как знатоки русского языка уже должны были поймать меня на несоответствиях, поскольку в правилах грамматики Определение - это второстепенный член предложения, обозначающий признак, качество, свойство предмета, обычно выраженое прилагательным или причастием, и отвечает на вопросы какой?, который?, какая?, какое?, какие?, чей?, чья?, чье?, чьи?. А Дополнение — это второстепенный член предложения, который обозначает предмет или лицо, являющееся объектом действия, указанного сказуемым, и отвечает на вопросы косвенных падежей что?, кого?, кому? и т.д.). То есть, наоборот, а не так, как указал в своей модели я. Поэтому я еще раз пересмотрел принятые в русском языке определения, посмотрел и на то, стоит ли мне брать эти общепринятые определения за основу своей модели, и пришел к выводу, что не стоит. Почему? Потому что, повторюсь, нам нужно разработать наиболее универсальную структуру для Модели Сознания, такую, чтобы она позволяла переводить СМЫСЛ в СЛОВА и СЛОВА - в СМЫСЛ, причем, на любом языке. То есть, Модель - это модель, а словесная языковая конструкция, которая получается в результате этого перевода - это нечто отдельное от самой Модели. И между ними, собственно говоря, должны стоять некие правила перевода, которые, в нашем конкретном случае, например, при преобразовании содержимого Модели в русскую речь, должны из Подлежащего, Сказуемого и Определения (в моей модели) получить Подлежащее, Сказуемое и Дополнение (по правилам русского языка), а при переводе на другой язык будут использоваться другие правила, и поэтому, вполне вероятно, что там получится нечто иное, хотя основа для преобразования будет у них одна и та же. Но это, собственно говоря, и не так уж важно, как называть те или иные элементы структуры своей Модели. Вобщем-то, я имею право называть их так, как сам того захочу. Поэтому пусть в моей Модели первый обязательный определяющий член предложения так и будет называться - Определение. А остальные - посмотрим по обстоятельствам. =================================== Поэтому общая схема работы с Моделью будет следующая. Модель - Правила преобразования (Языка) - Словесная конструкция (готовое предложение). Для примера возьмем два языка: русский и немецкий. В самой Модели, естественно, никаких слов нет, там лишь ID - ссылки на абстрактные объекты (скажем, в Базе Данных). Но эти ID стоят в Модели каждый на своих местах, поэтому легко могут быть интерпретированы программой в соответствии со своим назначением. Поэтому по правилам русского языка в итоге получается "Я (есть) программа.", и поскольку сказуемое в таких предложениях (по тем же правилам русского языка) может быть опущено, или заменено на тире, поэтому в конечном счете получается либо "Я - программа.", либо "Я программа". А вот в немецком (в котором пропускать сказуемое нельзя) получится "Ich bin Programm." Так же и с любыми другими языками. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Структура Модели в Сознании Добавлено: 19 июн 14 7:56 позволю себе пару замечаний. 1. про абстракции в контексте сознания (по полевому). Не аккуратная терминология вызвала неадекватные реакции, скажем у луаврика (когда обе стороны как бы примерно оправдано, но о разном, хотя вид спора). Более уместная терминология - СХЕМА (напр. перцептивная, перцептивно-моторная etc). Это освящено традицией от чистого схематизма сознания канта до схем найссера, родоначальника когнитивной психологии (говорившего о схемах двояко: и как схема образности и как схема перцептивного цикла). 2. далее полевой говорит о том, чему известно имя как предикативная функция (мышления, речемышления, речевого сознания). SP. В первичных формах, когда субъект не выдвигается в фокус акта мышления, когда фиксируется лишь свойство или изменение того, что захватило внимание, то можно писать sP. Логическая форма придикации общеисзвестна Р(S). это имеет отношение и моделям актуального членения в когнитивно-лингвистическом плане. Тема-рема (фокус-коммент и проч.), TR. Тут тоже можно 'невыдвинутую' рему обозначать структурой tR (R=дельта, например). очевидно, что R=(r1..ri..). [Ответ][Цитата]
Стр.5 (10): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  10 << < Пред. | След. > >>