Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Третий уровень - Сверхсознание
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 09 июл 14 0:15 vp> Не путайте их, пожалуйста. да - и вы путаете (отождествляете) социальность (зоосоциальность) и сознательность - хотя эусоциальные инстинкты вовсе не предполагают сознания 'как такового' (сознание как 'высшая' форма упорядочивания, организации психической динамики). если сурикаты живут колониями, то это не является осованием приписывать им 'полноценное' cознание - с развитым комплесом самосознания, автобиографической памятью, рефлексией, моральным сознанием, ценностным сознанием, дифференцированными моделями чужой психики, рассуждениями в понятиях, формулировками своих интересов (внеситуационых), интерпретациями на основе высокоуровневых абстракций etc. Не нужно путать ДИСПОЗИЦИИ к социальности (социальные инстинкты, генетика альтруизма, маккиавелианский интеллект) и эусоциальность на их основе с сознанием как высшей (этапной) психической функцией. Протосознание с сознанием. Если искусственные агенты образуют кооперативный коллектив то самого этого факта МАЛО для констатации 'сознательных качеств' в организации их внутреннего информационного процессинга. если не иметь НЕЗАВИСИМОЙ модели 'сознательного' качества, то констатации подобные вашим будут образчиком догматизма. Они будут замазывать, маскировать ВНУТРЕННЕЕ различие понятий. cинтез коллектив-ориентированных агентов (групповой отбор) это еще не синтез сознания. > Все что связано с Сознанием - подчиняется причинно-следственным закономерностям, логично, упорядочено и объяснимо. тут вы опять смешиваете вещи разных порядков. Инстинкты биохимически и нейронально (генетически) детерминированы. Полностью подчинены биологической логике. Cознание поддерживает СОБСТВЕННУЮ логику - какова принята система постулатов и правил, таковы и выводы. Если система правил директивна, система принята как основа поведения, то именно сознательное поведение может быть условно-рационально (относительно системы-каркаса), но иррационально в более широком контексте (в котором принятые основания поведения не являются оправданными, истинными, верными, правильными, эффективными). Среда сознания - культура - это супрабиологическая, супраэкологическая ниша. Слишком часто культуры гибли из-за своей как раз излишней самонадеянности (произвольной 'логичности'). Сознание неотделимо от сверхсознания - сознание рефлексирует, выделяет, оформляет, закрепляет ценности, приоритеты, образующие сверхсознательный пласт. индивидуальное переходит на коллективный уровень и обратно. у вас получается странная конструкция - может быть сознание без надсознания, не как 'короткоживущее' переходное состояние, а как длительная форма - присущее эусоциальным животным сознание. Хотя более взвешенная т.зр. связывает собственно сознание с наличием именно этих надсознательных структур - языка, культурных кодов, которые артикулируют досознательную психику в сознательные состояния. А животным уместно приписать бессознательную психику или в лучшем случае - протосознательную. Чтобы РАЗВЕСТИ понятия, а не склеить их в малопонятных (дисконструктивных) целях. в филогенезе человека тоже имеет смысл идентифицировать 'рождение сознания' с культурным взрывом. Когда отдельные нити связались наконец воедино (лингвофункция, когнитивные функции, метакогнитивные функции, нейробазис, социальная организация, базовая культура, генетическая активность). Еще раз. Конструктивно приписать животному ('абстрактному', досознательному) СЕПАРАТНЫЕ ментальные состояния-функции, - перцептивную уверенность-знание, 'понятия', мышление в образах (ему свойственных) и протопонятиях, 'держание в уме' (протосознание) целей, стремлений, интенций второго-третьего порядков (не систематических) etc - но проявить трезвость в приписывании ему рефлексии, мотивационного анализа, интересов, воли, личности. Вопрос в том, что жизнеспособные организмы получаются при РАЗНЫХ способах интеграции отдельных модусов-функций-механизмов-аспектов в целостный ментальный процессор. Наверное и 'высшие' интеграции можно провести СУЩЕСТВЕННО по разному, но нельзя не видеть перехода количеств и структурных особенностей интеграции в качество, своеобразный ментальный фазовый переход - когда различные функции увязались через 'сверхтекучесть' ментальной материи (собственно сознание + достаточный мозг + культура-среда-надсознание) в самое 'сознание'. Дополнительная упорядоченность памяти, ментальной активности, поведения на достаточной апперцептивной массе. Устойчивый поток сознательной психики, сукцессия ментальных актов. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 09 июл 14 2:56 Изменено: 09 июл 14 3:06 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Еще раз. Конструктивно приписать животному ('абстрактному', досознательному) СЕПАРАТНЫЕ ментальные состояния-функции, - перцептивную уверенность-знание, 'понятия', мышление в образах (ему свойственных) и протопонятиях, 'держание в уме' (протосознание) целей, стремлений, интенций второго-третьего порядков (не систематических) etc - но проявить трезвость в приписывании ему рефлексии, мотивационного анализа, интересов, воли, личности. Это не конструктивно, а традиционно принято так считать. И я лично считаю такие представления косными и устаревшими. Конструктивно же (в смысле практической применимости этих представлений в деле строительства ИИ) считать, что видимые нами свойства и проявления психики опираются на внутренние функции, коих НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО (и проще всего считать, что в каждом конкретном случае мы имеем дело всего С ОДНОЙ ФУНКЦИЕЙ), а все внешние проявления и все получающиеся благодаря этому внутреннему свойству психики явления (типа, Культура, Личность, Общество, Социум и пр.) - возникают в результате разворачивания этого свойства, этой одной функции. Вот такой подход я лично считаю конструктивным. И у меня пока получается придерживаться этого подхода. До каких-то глобальных неразрешимых противоречий в рамках этого подхода я пока не добрался. Наоборот, чем дальше, тем более уверенным я становлюсь, и тем больше доказательств и подтверждений этому своему подходу я нахожу. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* vp> Не путайте их, пожалуйста. да - и вы путаете (отождествляете) социальность (зоосоциальность) и сознательность - хотя эусоциальные инстинкты вовсе не предполагают сознания 'как такового' (сознание как 'высшая' форма упорядочивания, организации психической динамики). если сурикаты живут колониями, то это не является осованием приписывать им 'полноценное' cознание - с развитым комплесом самосознания, автобиографической памятью, рефлексией, моральным сознанием, ценностным сознанием, дифференцированными моделями чужой психики, рассуждениями в понятиях, формулировками своих интересов (внеситуационых), интерпретациями на основе высокоуровневых абстракций etc. Я не отождествляю Сознание и социальность, поскольку это понятия разного уровня. Но я ВЫВОЖУ социальность из наличия Сознания, так как считаю, что Сознание является системо-образующим свойством необходимым для образования социальных связей. И социума попросту не возникает там, где нет Сознания. И наоборот, там где есть Сознание всегда возникает социум. И я уже много раз показывал, как и за счет чего это происходит. Язык и Культура тоже возникают на базе Сознания. И по поводу сурикатов (поскольку они живут в социальных группах) вы абсолютны правы. Но не в плане того, что у них, якобы, нет того, что вы пытаетесь им приписать (развитого самосознания, автобиографической памяти, рефлексии, морального сознания, ценностного сознания, дифференцированных моделей чужой психики, рассуждений в понятиях, формулировок своих интересов (внеситуационых), интерпретаций на основе высокоуровневых абстракций etc.). Нет. Вы правы в том плане, что будучи животными социальными, сурикаты должны (просто обязаны) обладать всеми качествами присущими Сознанию, а именно: логическое мышление, язык (набор сигналов) для общения между членами группы, культура, самоосознание, узнавание и понимание другого, взаимовыручка, обучение других членов, и т.д. и т.п. Все, что дает развитое Сознание, у сурикатов тоже должно быть. И это так и есть. Вот например. У сурикатов традиции передаются из поколения в поколение Но не надо приписывать им то, чего у них быть не должно. Того, что дает только лишь Сверхсознание: Мораль, рассуждения на уровне Понятий, Высокоуровневые абстракции, и т.д. Сознание устроено несколько проще и работает на уровне чуть ниже. Поэтому и результаты у него много скромнее, чем у Сверхсознания. Но вот образование социальных связей и появление Языка оно уже обеспечивает. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 09 июл 14 3:49 Vp> И я лично считаю cчитать можно что угодно - важны содержательные (а не догматические, 'что как называется') соображения, важны аргументы. > коих НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО схоластика - если нейронов миллиард, то 'микрофункций' (структурных микроролей) миллиард, если организм один, то и суперметапуперфункция одна. Диапозон для спекуляций такого рода о 'конструктивности' широк - а думать нужно метатеоретически, о реализации теории структурно-функиональной дифференциации и реинтеграции, - чего будет ровно столько, сколько будет 'нужно' постфактум. Большая 'единая' субфункция перцепции, скажем, есть интеграл субсубфункций. > Наоборот, чем дальше, тем более уверенным я становлюсь, ну, можно ведь взглянуть на движение в рамках извне рамок.. на рельсы сверху.. > И я уже много раз показывал, как и за счет чего это происходит. это очень разные стуации (прямая и обратная, 'некорректная' в логико-математическом смвсле) их сознания получить коллектив и из коллектива получить сознание.. вторая много сложнее, нерешенная и вы мало чего говорили (если вообще говорили - укажите) по этому поводу. > Все, что дает развитое Сознание, у сурикатов тоже должно быть нет, если есть система согласованных коммуникационных сигналов, это не значит что у них есть язык - средство САМОПИСАНИЯ, без чего 'развитого' cознания (осознавания и самосознания) просто НЕТ. Массив соотв. инф. процессов в мозгах суриката просто нет необходимости описывать через соотв. абстракции. Их я не приписываю сурикатам - а говорю, что нет реальности, котрым эти абстракции могут соответсвоать. НЕт соотв. поведенческих проявлений этой реальности. по поводу 'логического мышления' cуриката - под логикой можно понимать и собственно условно-рефлекторную феноменологию, вопрос только в том насколько в мозгах сурикатов происходит ОБОБЩЕНИЕ, выделение (ситематическое!) абстракций (абстракных образов), оперирование абстракциями, насколько могут быть выработаны рефлексы на отношения - насколько эти рефлексы трансформируются в мыслительную деятельность на основе моделей ситуаций, предметных отношений, устройства предметов, закономерностей течения событий.. все-таки, сурикаты так и не научились рыть колодцы, не выработали сложных социальных структур (чтобы князю-военноначальнику несли пропитание), не научились обносить нору забором, не освоили конфигуративную живопись (для развлечения и самовыражения), что было бы крайне практически полезно - даже элементарная рассудочность весьма ограничена. вопрос в том, что в своей нише сурикату нет необходимости иметь 'расширенное протосознание', контролирующее 'расширенный интеллект'. И даже если сверхинтеллект захочет привить сурикатам 'сверхсознание' он этого не сможет сделать без кардинального вмешательства в функционирование сурикачьего мозга - такой мозг уже не будет сурикачьим и протосознание (бессознательная психика) уже не будет протосознанием. Как только начинает увеличиваться способность поддерживать (усваивать) культурные коды сверх некоторого критического уровня, так процесс становится самогенерирующим и сознание появляется в единой связке с надсознанием. грубо говоря так. Если есть только протосознание, то есть, скажем, дозорные, как закрепленная инстинктивно эусоциальная роль (уровень гормонов запускает соотв. поведенческие программы), но как СЕПАРАТНЫЙ феномен, но если есть сознание - то должна возникнуть СИСТЕМА связных следствий - от тактик увильнуть от обязанностей (обременительных), тактик подмены, откупа, - до системы оборудования постов наблюдения, системы мобильных патрулей, разводящих etc. Осмысленная сознательно мыслительная активность не будет 'изолированной', она должна широко 'разлиться'.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 09 июл 14 5:05 если 'конструктивно' то сознание можно понимать как исполнение (выполнение) сознания (специфического комплекса программ) психикой - тогда возникает представление M-VM-P, машина, виртуальная машина, программа. Мозг следует рассматривать как воплощенную систему нейропрограмм. Тогда на сурикачий мозг просто не установить соотв. комплекс программ 'сознания'. Инсталлированы только протосознательные программы. Как бы базис еще следует довести до способности поддерживать 'сознание' (и коллектив с более развитыми 'культурными' кодами). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 10 июл 14 2:57 вот это утверждение, что социальности сурикатов достаточно для 'сознания', тема 'конструктивности' как-то замкнулись друг на друга.. смутным (если оно смутно) понятием сознания можно накрыть что угодно.. предав забвению конкретность истины.. В самом деле, и у суриката нейроны у человека нейроны - значит, есть полные предпосылки-основания и есть само явление (в коллективе нейроагентов), только 'нераскрывшиеся'. С другой стороны - нет развитого языка, значит нет сознания в собственном смысле слова (по определению) (осознавание знаний, артикулироанных языковыми кодами - знаний о мире, о себе, о своей ментальности (эмоциях etc), о другом) - гиганский платцдарм для спора. Cожиальное животное. Значит есть у него модель другого, сородича, модель выделенная, значит мир в какой-то части более-менее 'артикулирован' (перцептивными и когнитивными средствами, без языка). Cкажем, вот коллектив лягушек. Хор лягушек. Но уже совсем трудно сказать, что этой формы 'социальности' достаточно для приписывания им зачаточного сознания. тут наблюдается высокая степень структурно-функциональной инвариантности: если муха - то выстрел языком и нечего осознавать. Должна быть какая-то особая поведенческая гибкость (не просто не натыкаться на препятсвия и соголосить). Этологи говорят об инстинктах с открытыми компонентами - с обучением в перцептивном и моторном звеньях инстинктивной программы. И комплекса открытых инстинктов достаточно для синтеза первичной социальности. Типа, что роль часового есть проявление социального инстинкта а не социального принуждения (или рационального самопринуждения) 'свободного' агента. итак, есть мозг суриката, образ другого в психике, коммуникативная некая система, разделенные 'ментальные состояния' (привлечение внимания, cовместные намерения, заражение эмоциями), зачатки культурного наследования - но чего таки нет?? в имеющейся ментальной машинке 'все уже есть, только недифференцированное' или 'что-то должно еще новообразоваться и стать базовым примитивом организации'?? почему нет кооперативных скоординированных предметных и инструментальных действий (не просто вместе тянуть тушку мыши в нору, а один копает, а другой оттаскивает землю), почему если детеныш пищит, то никто не укажет где его мать, почему не возникают изобразительные жесты, нетривиальные комплексы поза-жест-поза-жест.. можно сказать, что ментальность не открывается вовнуть дифференцированными (артикулированными) репрезентациями - крики не возбуждают усложненную ментальную активность (информативны 'стандартно'), крики тревоги, скажем, более ненамеряны, чем целенаправлены и 'содержательны', сигналы более прямо влияют на поведение. cкажем, в игре подростков-сурикат получают развитие интенционные движения - начальная фаза становится релизером, некоторые движения становятся приглашением к игре, - вплоть до предвосхищения предвосхищения, взаимного предвосхищения, когда и ответ в подтверждение готовности к игре ожидаем - но такие интенционные жесты не нагружаются развитыми репрезентационными измерениями даже в социальной практике. кажется осмысленным рассуждать на тему 'чего нет' в терминах наличия или отсутсвия тех или иных свойств у ментальных моделей - как теоретики ТоM (модель ментальности в самой ментальности-психике) говорят о развитии моделей себя, другого в постепенном функциональном усложнении, когда взаимодействие этих моделей приводит в новообразованиям (структурным и функциональным - мультимоделям, вторичным моделям, метамоделям), когда эти новообразования стимулируют (направляют) дальнейшее усложнение первичных моделей. скажем, модель другого вполне может не содержать представления о том, что другой может иметь неэгоистичные намерения-цели, - такие ограничения внесут специфику в характер коммуникации и социальной организации. в эволюции должен был иметь место процесс сопряженного развития базы внутренних репрезентаций, коммуникационного протокола и моделей другого (мотив проинформировать, посодействовать не сразу можно различить, понять, закрепить в собственной модели другого (на уровне и модели типа и модели-экземпляра)). C генетической плеотропной асимиляцией (на уровне генов-регуляторов, факторов транскрипции). человеческое состояние - это гиперсоциальность, когда такие вторичные-третичные модели становятся генетически предопределенными и 'отключают' ранние филогенетические модели. развитая модель другого - это представления о его мотивах (и неэгоистичных), что он может иметь цели, имеет знания, что есть фокус его внимания, что есть сектор СОВМЕСТНОГО (разделяемого) (ситуационно), есть его ожидания. И человеческая психика (потентная к развитому сознанию) поддерживает эти модели с 'предварительной разметкой', с инфраструктурой расширенного взаимодействия моделей предметов, себя, другого, ситуации. Готовность к децентрации (ультракооперативность). на основе метарепрезентаций (я-ты-предмет), указательной жестикуляции, изобразительной жестикуляции можно представить себе и возникновение конвенциального (открытого) коммуникационного кода.. (PS петушок, получив взбучку, вполне себе умерил иерархические амбиции - этот инстинкт вполне себе адаптивен..) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 10 июл 14 4:50 Гость 78.25.122.* (Хмур) Давайте перенесем обсуждение этого вопроса в тему про Сознание, поскольку он никаким боком к Сверхсознанию не прилепляется. К этой теме скорее относится различение между сознательной деятельностью человека и его же, но сверхсознательной деятельностью. Поскольку у животных сверхсознательной деятельности нет, а сознательную их деятельность вы постоянно сравниваете с человеческой, которая в основном сверхсознательная, и все время находите между ними различия, вот отсюда и возникает путаница. А нужно сравнивать либо одинаковое (скажем, Сознание у человека и Сознание у животных), либо разное у одного и того же (например, работу Сознания и работу Сверхсознания у Человека). Тогда найденные нами одинаковости и различия будут правомерны. В этой теме давайте будем говорить о Сверхсознании и о том, что к нему имеет отношение. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 11 июл 14 2:40 Vp> ну, хорошо, перенесли так перенесли, ваше право. Но все-таки нужно заметить, что вопросы подсознания-сознания-надсознания тесно взаимосвязаны - особенно в контектсе онтогенеза сознания - когда надсознательные структуры кондиционируют прогреcсию ментальных (осознаваемых) структур и структур самосознания. Одно от другого отделимо в абстракции - а реально есть, скажем, живые носители языка разных возрастов (и интерпретации-реализации культурных кодов в их головах - мы ж тут не собираемся заниматься культуроведческими изысканиями самими по себе и каталогизированием артефактов), есть эволюция системы (носители-популяция-культура) в разных масштабах - которую при переменном окне анализа нужно, все-таки, стремиться рассматривать 'унифицировано'. Есть сложный единый феномен - возникновение и развитие сознания (на базе бессознательного при одновременном расщеплении на подсознательное-сознательное-надсознательное) - и есть просто разные аспекты, ракурсы, акценты рассмотрения-описания-понимания. если угодно, никакой симонов не приписывал животным сознания, ваши семантические инновации (в 'этологических' контектсах) необоснованны, сверхэмпиричны и неконструктивны. Не нужно спорить о словах, а видеть РАЗЛИЧИЕ психики животного (лягушки-суриката-обезьяны, с субразличиями) и психики человека и обознать из более-менее нейтрально, без 'радикальностей'. сверхсознательное в психике творит сознательное, сознательное влияет на сверхсознательное - нет сверхсознательного, нет и сознательного, такова более уместная логика категорий, думается. животная 'сознательность' это метафора, тот самый антропоморфизм - бессознательная психика может быть разных уровней, быть весьма близкой к сознанию (расщеплению на подсознание-сознание-надсознание), может, наверное, даже 'зацепить' НАЧАЛО дифференциации-расщепления, но ВТОРОЙ барьер перед ЗАКРЕПЛЕННОЙ развитой дифференциацией, расхождением подсознания, сознания и надсознания животным (продвинутым) пережить филогенетически было не суждено - из захватили КОНСЕРВАТИВНЫЕ НИШИ, ментальные стратегии-стереотипы, закрытые, не открытые, без метакогнитивности. ------------------------ если чуть о 'конструктивности', то нестандарную имплементацию в схеме машина-программа (M-P) не представить при фиксированной машине, а вот схема M-VM-P допускает виртуальную нетривиальную имплементацию: поскольку VM Это тоже программа (с различением системных и 'прикладных' программ), возможно рассмотрение M-VM(P)-P.. особенно это интересно в свете безостановочных алгоритмов - когда результат это динамика промежуточных состояний, побочные эффекты (когда в отличие от функциональной парадигмы побочное не изгоняется, а ставится в центр вычислительной идеологии) - когда машина гарантирует базовые циклы при любых коллизиях VM(P):P.. извините, но не могу лишний раз не указать на необходимость активного 'подтаскивания' к этим вопросам вопросов о метапрограммировании, суперкомпиляции, управляемых средах времени исполнения, self-вычислениях.. ----------------- и по ведению. Ваше право зачищать метафизических и филологических болтушек - но можно ли вас просить 'оставлять следы' - cвое резюме зачищенного. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 11 июл 14 4:14 Изменено: 11 июл 14 4:17 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* ... все-таки нужно заметить, что вопросы подсознания-сознания-надсознания тесно взаимосвязаны. Согласен. Но прошу все же придерживаться основной темы, либо указывать, каким боком поднятый конкретный вопрос касается основной темы (а такое тоже бывает, когда вопрос, вроде бы очень отвлеченный, а касательство к основной теме все же имеет, и в конце-концов выруливает туда, куда надо). Цитата: Автор: гость 78.25.122.* если угодно, никакой симонов не приписывал животным сознания, ваши семантические инновации (в 'этологических' контектсах) необоснованны, сверхэмпиричны и неконструктивны. Не нужно спорить о словах, а [нужно] видеть РАЗЛИЧИЕ психики животного (лягушки-суриката-обезьяны, с субразличиями) и психики человека и обозначать их более-менее нейтрально, без 'радикальностей'. А вот с этим я категорически не согласен. И в этом заключается моя принципиальная позиция. Да, Симонов не приписывал животным наличие у них Сознания - это целиком мои домыслы. Но сделав это, я тем самым сумел четко разграничить пределы различных психических возможностей и проявлений, разделил их на три самостоятельные области, каждую из которых стало возможным изучать и моделировать независимо и самостоятельно, что, на мой взгляд, очень конструктивно, поскольку позволяет осознать, что же именно требуется сделать и как сделанное нужно будет проверять (верифицировать). Никаких расплывчатых понятий, никаких "размытых границ" и "мутных сущностей" у меня в результате не получается - все четко определено и понятно. Именно этот результат я ставлю себе в заслугу. Что в результате такого разделения (не просто выделение трех областей психики, как это сделал Симонов, а именно приписывание каждой из этих областей какой-то конкретной внешней функции) получается четкая и законченная картина. Подсознание. Есть у всех несоциальных животных (кроме насекомых и прочих простейших, у которых есть лишь либо инстинкты, либо рефлексы). Дает оценку всем происходящим событиям на основе эмоций по принципу: Хорошо/Плохо, Вкусно/Невкусно, Хочу/Нехочу и т.д. Позволяет адаптироваться под изменяющиеся условия внешнего мира. Сознание. Есть у всех социальных животных. Позволяет выделять абстрактные признаки. На их основе формируется Язык - набор условных сигналов для обмена информацией с соплеменниками. Выявляет причинно-следственные связи. Появляются Модель "Я" и социальные отношения. За счет всего этого и образуются, собственно, социальные группы. Сверхсознание. В данный момент есть только у Человека. Позволяет создавать сверхабстрактные объекты (так называемые "понятия"), по типу, Справедливость, Гармония, Бог и т.д., и устанавливать между ними "отношения" - сверхабстрактные формы взаимосвязей. Очень творческий механизм (практически без ограничений). За счет этого механизма образуются общественные связи и отношения, поэтому носители Сверхсознания (Разума) всегда образуют Общество. Вот моя "картинка". Цитата: Автор: гость 78.25.122.* сверхсознательное в психике творит сознательное, сознательное влияет на сверхсознательное - нет сверхсознательного, нет и сознательного, такова более уместная логика категорий, думается. животная 'сознательность' это метафора, тот самый антропоморфизм - бессознательная психика может быть разных уровней, быть весьма близкой к сознанию Все, конечно, может быть. Может быть и так, как говорите вы. И нет никакого Подсознания, Сознания и Сверхсознания, а есть лишь различные формы психического, которые плавно перетекают одно в другое - все может быть. Но с точки зрения конструктивности - желательно было бы как можно четче и конкретнее определять свои цели и задачи на каждом этапе, а для этого следует (возможно, временно) отбрасывать все сложности и непонятности, и пусть грубо, но уверенно давать определения. Например, так. На первом этапе мы хотим получить модель работающего Подсознания. На втором этапе мы хотим получить модель работающего Сознания. На третьем этапе мы хотим получить модель работающего Сверхсознания. А на четвертом этапе... мы посмотрим, что можно будет сделать... Цитата: Автор: гость 78.25.122.* и по ведению. Ваше право зачищать метафизических и филологических болтушек - но можно ли вас просить 'оставлять следы' - cвое резюме зачищенного. В данном случае, я так думаю, произошло недоразумение (причем, с их стороны). В пылу спора (в теме "Зоопарк мутных сущностей") спорщики так разошлись, что не заметили, как переместились в мою тему, и сходу выложили тут с десяток коротких реплик и взаимных оскорблений (отнюдь не в мой адрес, и не по поводу моей темы). И даже когда я уже начал удалять эти их сообщения, они какое-то время еще продолжали свою перепалку (параллельно - и в моей, и в той теме), пока я их не сумел здесь задавить полностью, а там они еще немного порезвились. Луарвик, кстати, в своей теме эту перепалку потом тоже потёр. Так что, можете даже не сомневаться - ничего ценного в ней не было. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 13 июл 14 6:30 vp> стало возможным изучать и моделировать независимо и самостоятельно так именно это и привело к реальным проблемакм - когда модели нейробазиса, модели логической машины, модели когнитивного процесса (информационые модели), модели социальной динамики, модели языка оказались разрозненными, построенными на разных принципах, плохо сопрягаемыми. Это же все тот же наивный аналитизм, расчленение и моделирование аналитических фикций. идея фиксированных блочных декомпозиций ('одновременно' структурно-функциональных) оказалась на деле весьма ограниченной - более перспективным кажется подход на основе структурно-функционалдьной дифференциации и реинтеграции, динамической организации, мобилизации субблоков (субфункций, субпроцессов, субмеханизмов) в те или иные ситуационные композиции. Не конструировать по-отдельности блоки а потом из собирать увязая в проблеме интерфейсов, а синтезировать самоорганизующуся архитектуру, которая 'сама' (при правильной постановке дела) промаркирует субпроцессы в отношении их вхождения в тот или иной процесс 'блочного' уровня (блоки будут виртуальными). может быть так, что САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ реализуется как раз на 'мутных сущностях', на динамических сборках, доминантах, а рамочная дифференциация - вот это подсознание (значение), это сознание (слово), это сверхсознание (грамматическое правило) - лишь имеет дидактическую ценность (условную). Структуры сознания переходят в структуры подсознания, извлекаются из подсознания, структуры надсознания интериоризируются, частью сознательно, частью бессознательно, сознательные формулировки транслируются из уст в уста и превращаются в компонент надсознательного.. как вы описываете свое 'подсознательное' так это как раз бессознательная психика > я категорически не согласен мое дело прокукарекать - а рассветет там у вас или не рассветет что мне за дело, право.. > Может быть и так, как говорите вы. вот, надо только чуть приокрыться - ведь не обязательно последует удар в зубы.. просто спокойно для начала принять к сведению.. [Ответ][Цитата]
Thea Сообщений: 174	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 18 фев 16 22:42 Изменено: 18 фев 16 22:46 На мой взгляд, ошибки мышления - это свойства и побочные эффекты [мышления]. А что, если взглянуть на "ошибки мышления" с точки зрения нейрогенеза и образования ассоциативных смыслов? Человек стоит у светофора, там для него - красный, машин нет - а он стоит, не пересекает проезжую часть. Мы смеемся, хватаемся за животы: у него, дескать, стереотип, он полон ригидных установок, у него - "ошибка мышления". ** "Ошибки мышления" (ОМ) - чаще помогают, нежели вредят. ОМ - плоды нейрогенеза и генерации ассоциативных смыслов. ОМ - способ экономии ресурсов, познания Мира и оптимизации (кто-то выше уже затрагивал этот аспект). *** Нейрогенез, как основа смыслообразования,- источник всего что хранится в памяти. Когда человек выбирает следующее свое действие-бездействие, его эги (Я и второе Я) мусолят образы и смыслы, играя ими в пинг-понг. Если нет четкого ответа на вопрос - память подсовывает ближайший ассоциативный образ-смысл, создается временный ассоциативный смысл (на основе уже имеющегося опыта, смыслов), остальные блоки мозга вносят свои лепты в процесс принятия решения. Если посмотреть на психологическую природу человека с точки зрения ассоциативно-смыслового нейрогенеза - поражает стройность открывающейся картины. Картины того, насколько человек примитивно устроен Сверхсознательное... Я не очень понимаю эту концепцию. Можно, конечно, назвать толпу коллективным разумом. Почему бы и нет? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 4:20 T.> Сверхсознательное... Я не очень понимаю эту концепцию. Можно, конечно, назвать толпу коллективным разумом. Почему бы и нет? у полевого Язык отнесен к уровню сознания, хотя, наверное, лучше язык как коллективный коммуникационный код лучше отнести к сверхсознательным информационным струтурам, продукту коллективного обучения, когда носителем является коллектив. Индивид осваивает только часть общего кода (при вхождении в коллектив) и часть структуры языка не рефлексирует (латентное обучение). [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 4:49 Социальность безусловно важная веха в развитии разума, но по несколько иным причинам. Не важно какова природа "черного ящика" который генерализует материальную структуру таким образом, что та противостоит энтропии, сложным способом, извлекая энергию и поддерживая свою структурную целостность, но структура этого черного ящика значительно усложняется, как и его поведение. И если их много то они сами становятся "природой" друг для друга, усложняя самим же себе способы адаптации к внешнему миру. Если раньше нужно было предсказывать поведение падающего камня, то теперь себе подобного. Социальность таким образом экстраполяция моделирования\прогнозирования внешней реальности, когда себе подобные стали её существенным элементом. Но не нужно мистифицировать отдельные проявления "человечности" как нечто особенное, такие как сострадание, альтруизм, мораль и тп Все они имеют аналоги в животном мире и эволюционные причины, кроме того есть как правило всегоглишь вариантом реализации некоторой адаптивности вида, не факт что самой оптимальной [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 5:12 Изменено: 21 фев 16 5:18 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* T.> Сверхсознательное... Я не очень понимаю эту концепцию. Можно, конечно, назвать толпу коллективным разумом. Почему бы и нет? у Полевого Язык отнесен к уровню сознания, хотя, наверное, лучше язык как коллективный коммуникационный код лучше отнести к сверхсознательным информационным струтурам, продукту коллективного обучения, когда носителем является коллектив. Индивид осваивает только часть общего кода (при вхождении в коллектив) и часть структуры языка не рефлексирует (латентное обучение). Спасибо, Хмур. За то, что помните, кто и что говорил, и отслеживаете (учитываете) их модели, что подчас большинство забывает или ленится делать. Да. Язык я отношу ко второму уровню психики - к Сознанию. И есть отчего. Во-первых, язык не может возникнуть без появления возможности выделять абстрактные признаки у объектов - Сознание это умеет. Научившись выделять эти абстрактные признаки, Сознание может присваивать им абстрактные же имена - слова, сигналы, символы и манипулировать внутри себя уже этими символами, вместо самих объектов. Следующий шаг - это начать обмениваться друг с другом этими абстрактными сигналами. Но для этого нужно договориться, какой сигнал что обозначает. Так появляется Язык. Вторая причина, из-за которой я считаю, что Язык возникает на уровне Сознания - это та, что Сознание манипулирует объектами и их признаками основываясь на логических связях и причинно-следственных закономерностях. А это - структурирует и упорядочивает в том числе и те абстрактные символы - слова, которые Сознание придумало для обозначения всех этих объектов и их свойств. Так возникают связанные предложения, а не просто сигналы. И третья причина, из-за которой я считаю, что Язык живёт в Сознании, следующая: когда слова начинают складываться в связанные предложения, то не просто возникает Речь, а формируется целостная картина Мира описанная этими словами. И поэтому, когда Языку обучается новый член стаи - социальной группы, то его учат не просто соответствию между словами и объектами и их признаками - ему передают всю картину Мира целиком. Передают Знание. А это Знание, когда оно становится Совместным Знанием всей этой социальной группы - каждого её члена - то есть, у них у всех одна общая картина Мира - но это и есть, собственно то, что мы с вами называем Сознанием (Со-Знанием, Совместным Знанием). То есть, не только Язык появляется внутри Сознания (как мыслительного механизма), но и само Сознание возникает (как проявленный феномен) благодаря Языку. Поэтому, если мы по тем или иным причинам признаем, что какое-то животное наделено Сознанием, то мы вынуждены будем признать, что оно обладает Языком (либо потенциальной возможностью воспринять Язык - обучиться ему). И наоборот: если мы видим, что какое-то животное обладает и пользуется для коммуникации Языком, то мы вынуждены признать у него наличие Сознания, так как эти два феномена очень тесно друг с другом связаны. Если же отнести язык, как "коллективный коммуникационный код", к третьему этажу психики - к Сверхсознанию, то тогда как вы объясните наличие у различных животных Языка? А если признавать у них наличие Языка (что на данный момент практически ни у кого из ученых уже сомнений не вызывает), то тогда, следуя вашей логике, нам придется признать у них наличие третьего этажа психики - Сверхсознания. Но наличие Сверхсознания, помимо коммуникативных способностей, несет с собой еще ряд особенностей, которых у этих животных нет. Например, наличие Общества, религии и верования, владение огнем, технологии и пр. А поскольку этих проявлений у них нет, то вполне резонно отрицать у них наличие Сверхсознания. А если мы отрицаем у них наличие Сверхсознания, а Язык между тем мы у них признаем, то у нас остается всего один вывод: Язык возникает раньше, до Сверхсознания, а именно - в Сознании. Сверхсознание же может обогатить собой эту уже имеющуюся у Сознания способность, например, рифмой, размером, художественными образами и сравнениями, эмоциональными переживаниями, СМЫСЛОМ и т.д. Вот поэтому, по-видимому, и возникает убеждение, что Язык - это только у Человека, и поэтому без Разума (Сверхсознания) его появление невозможно. Но те ученые, которые придерживаются этой парадигмы, уже все лбы себе порасшибали. [Ответ][Цитата]
Thea Сообщений: 174	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 12:08 Изменено: 22 фев 16 0:28, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: VpolevojДа. Язык я отношу ко второму уровню психики - к Сознанию. И есть отчего. Во-первых, язык не может возникнуть без появления возможности выделять абстрактные признаки у объектов - Сознание это умеет. Научившись выделять эти абстрактные признаки, Сознание может присваивать им абстрактные же имена - слова, сигналы, символы и манипулировать внутри себя уже этими символами, вместо самих объектов. Следующий шаг - это начать обмениваться друг с другом этими абстрактными сигналами. Но для этого нужно договориться, какой сигнал что обозначает. Так появляется Язык. Вторая причина, из-за которой я считаю, что Язык возникает на уровне Сознания - это та, что Сознание манипулирует объектами и их признаками основываясь на логических связях и причинно-следственных закономерностях. А это - структурирует и упорядочивает в том числе и те абстрактные символы - слова, которые Сознание придумало для обозначения всех этих объектов и их свойств. Так возникают связанные предложения, а не просто сигналы. И третья причина, из-за которой я считаю, что Язык живёт в Сознании, следующая: когда слова начинают складываться в связанные предложения, то не просто возникает Речь, а формируется целостная картина Мира описанная этими словами. И поэтому, когда Языку обучается новый член стаи - социальной группы, то его учат не просто соответствию между словами и объектами и их признаками - ему передают всю картину Мира целиком. Передают Знание. А это Знание, когда оно становится Совместным Знанием всей этой социальной группы - каждого её члена - то есть, у них у всех одна общая картина Мира - но это и есть, собственно то, что мы с вами называем Сознанием (Со-Знанием, Совместным Знанием). То есть, не только Язык появляется внутри Сознания (как мыслительного механизма), но и само Сознание возникает (как проявленный феномен) благодаря Языку. Язык - это система знаков. Язык имеется не только у человека, но и у большинства животных. Я согласна, что владение языком - есть признак сознания. Но, это верно не только для человека. Все животные имеют сознание, все животные имеют языки. У кого-то языки сложнее, у кого-то проще... Возможно есть связь между сложностью языка и способностью к построению абстракций... Конечно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 12:56 Цитата: Автор: Thea Язык - это система знаков. Язык имеется не только у человека, но и у большинства животных. Я согласна, что владение языком - есть признак сознания. Но, это верно не только для человека. Все животные имеют сознание, все животные имеют языки. У кого-то языки сложнее, у кого-то проще... Возможно есть связь между сложностью языка и способностью к построению абстракций... Конечно. Слава Богу, кажется я нашел себе единомышленника. Единственная поправочка. Язык, а следовательно и Сознание, есть все же не у всех животных (у насекомых нет, у моллюсков нет, у бактерий нет, у земноводных нет и т.д.), а только у тех, которые живут социальными группами - у социальных животных, к которым относятся приматы, собаки, кошки, дельфины, слоны, лошади, коровы, гуси, волки, сурикаты, вороны, тигры и козы (вспомните про дружбу тигра Амура и козла Тимура), зайцы и кролики, кстати, нет, у ёжиков Сознания нет, у кротов и землероек, а вот у крыс - есть, у голых землекопов есть, - это я просто перечисляю тех животных, про которых известно, что они живут социальными группами, либо у них уже открыт язык. То есть, Язык, как и Сознание, есть не у всех животных, а только у социальных. Человек, кстати, тоже социальное животное, и именно поэтому у него тоже есть и Сознание и Язык. Таким образом, Сознание не только порождает Язык, как средство коммуникации между особями, но и является основой для возникновения социальных групп и социальных отношений. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (6): 1  2  3  4  [5]  6 << < Пред. | След. > >>