Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.50 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
гость 62.122.88.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 22:02 Цитата: Автор: NewPoisk 2 гость 85.26.161.* >Главный вопрос заключается в том, откуда взялись и почему существуют законы природы, а всё остальное, в том числе и так называемый креатор, существует в рамках этих естественных законов, а значит вся его деятельность может быть сведена к работе этих законов, то есть фактически, мы имеем самоуправляемые процессы мироздания и ничего больше. Это ошибка. Сами законы также были созданы. Т.к. создание Вселенной = создание законов в ней. Да не были законы природы никем соданы, никаким креатором, а существовали всегда, как и весь мир, в котором ничего никогда не менялось и ничего никогда не измениться. Время это всего лишь иллюзия, не более того. Вы говорите "были созданы", подразумевая изменчивость во времени, а как же само время? Это ведь тоже закон природы, который по вашему был создан, то есть реализован неким процессом в отсутсвии времени? Противоречие однако... А скажите, какой такой креатор содал, например математику, "придумал" число Pi и другие фундаментальные законы? А правда в том, что нет никакого креатора. Есть только математические объекты-процессы с иллюзией времени, самоуправляемые и эволюционирующие по всем возможным дивергентным направлениям. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 28 июн 11 22:44 Цитата: Автор: гость Да не были законы природы никем соданы, никаким креатором, а существовали всегда, как и весь мир, в котором ничего никогда не менялось и ничего никогда не измениться. Время это всего лишь иллюзия, не более того. Вы говорите "были созданы", подразумевая изменчивость во времени, а как же само время? Это ведь тоже закон природы, который по вашему был создан, то есть реализован неким процессом в отсутсвии времени? Противоречие однако... А скажите, какой такой креатор содал, например математику, "придумал" число Pi и другие фундаментальные законы? А правда в том, что нет никакого креатора. Есть только математические объекты-процессы с иллюзией времени, самоуправляемые и эволюционирующие по всем возможным дивергентным направлениям. Возможно ньюпоиск думает что вы говорили о нашей конкретной вселенной, а не о ВСЕМ.А вы видимо говорили о ВСЕМ и не против того, что законы нашей конкретной вселенной возможно были созданы креатором.Суть в том, что законы нашей вселенной существовали всегда, но не в нашей вселенной скажем так.Обьекты можно создавать и уничтожать, но это означает что они просто сдвигаются в другие координаты какого-либо рода. [Ответ][Цитата]
гость 62.122.88.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 0:18 Цитата: Автор: Имеющий Цель Возможно ньюпоиск думает что вы говорили о нашей конкретной вселенной, а не о ВСЕМ.А вы видимо говорили о ВСЕМ и не против того, что законы нашей конкретной вселенной возможно были созданы креатором.Суть в том, что законы нашей вселенной существовали всегда, но не в нашей вселенной скажем так.Обьекты можно создавать и уничтожать, но это означает что они просто сдвигаются в другие координаты какого-либо рода. Да, я не против возможной активности всяких там креаторов, я против отрицания возможности полноценного эволюционного процесса в условно закрытых системах (вселенных, планетарных биосферах, пробирках, компьютерных программах и т.д.) в отсутсвии контроля за ними внешних креаторов. Ведь что делает креатор - создаёт правила игры (законы) по которым будут разворачиваться процессы в таких системах, а процессы эти уже эволюционируют самостоятельно, возможно приобретая интеллектуальные способности и порождая своих внутренних креаторов. Зачем это нужно креатору? Да просто он так мыслит, то есть моделирует различные процессы, поскольку хочет провести испытание, мысленный эксперимент, узнать чем всё закончится, а узнать это он не может, пока не "прокрутит" модель до конца без вмешательства в её внуренние процессы. А модель эта просто живёт и радуется, получает удовольствие и благодарит своего креатора, возможно догадываясь, что по сути, является продуктом мышления внешнего по отношению к ней процесса (вселенной). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 8:15 Цитата: Автор: Андрей Сами эволюционисты признают, что многие вещи в биосфере не могли повиться плавно на базе чего-то простого и могли возникнуть только в готовом виде, сразу. Ведь уже говорили об этом... Незнание предшествующей эволюционной траектории не даёт нам право делать выводы в пользу креационизма. Потому, что креационизм не решает вопроса о возникновении того или иного органа. Он становится промежуточным звеном, т.к креатор тоже имеет органы, которые возникли иным, уже не креационным способом, а значит - эволюционным. Цитата: Автор: Андрей Вы вот это постоянно путаете. Развитие и обучение. Вы хотите сказать что обучение - это не развитие? Рост - это не развитие? Именно рост и адаптивное накопление опыта (обучение) есть суть развития. Накопление опыта сводится к структурообразованию, те к росту. Даже запись на флэшку или HDD связано напрямую со структурообразованием. Вспомните FAT. Это абстрактная структура растущей памяти. Цитата: Автор: Андрей 1. Обучаться может только готовая полноценная система. Система изначально предназначенная для обучения. И говорить о том, чтобы выращивать интеллект постепенно - лишено какого-либо содержания. У вас дети есть? Они умными рождаются? Может быть они рождаются взрослыми, 180см? Вы не очень наблюдательны и похоже не приступали к реализации ИИ. Рисовать абстрактные схемы из кубиков - это одно, а реализовать инвариантную модель интеллекта - это другое. Вы никогда не сможете сформировать априорно структуру знаний и загрузить их в компьютер. Формирование структуры знаний - это эволюционный процесс. Креация здесь не поможет. Креатору нужно знать, что и как создавать, а вы не знаете. И креационизм ответа не даёт потому, что он вообще не даёт ответов. Цитата: Автор: Андрей Либо это полноценный (но необученный) ИИ с потенциалом для обучения, либо это какая-то недохрень. Да, потенциал должен быть. И он зашит в законах развития и начальном базисе. Цитата: Автор: Андрей Давайте подведём какой-то итог, а то так можно ходить по кругу вечно. ... Либо развития в стиле "из зерна" (все потенции заложены изначально какими-то законами) Это подходит. Зерно = сингулярность. Сингулярность - это фундаментальный базис, те начальные условия развития. Первый шаг к СИИ - это формулировка НУ эволюционного развития. Они инвариантны, как для материи, так и для интеллекта. Цитата: Автор: Андрей либо развития в стиле "инженера" (есть оценивающая сторона, креатор, которая корректирует развитие так, как надо, по ходу дела, исходя из какой-то нужды). Это не подходит потому, что: Цитата: Автор: Андрей Креационная концепция, под любым соусом, даёт очень большой разброс вариантов для ответа на вопрос "а зачем?". На большом разбросе равнозначных вариантов не построить методологии или технологии СИИ. Именно это мы наблюдаем сейчас. Гипотез море, но ни одна не работает. Причём они все креационные. Значит это не те гипотезы. Цитата: Автор: Андрей Так что же даёт эволюция для ИИ и может ли дать хоть что-то в принципе? Гипотеза случайных мутаций ничего не даст, а вот законы инвариантного эволюционного развития дадут всё, что нужно и не нужно, и не только для ИИ, а для промышленности, социума, науки, образования и т.д. Цитата: Автор: Андрей Или может нужно просто поставить конкретное ТЗ для описания того, что хотим получить в итоге, как креаторы, и креатировать?! А на основе чего вы поставите ТЗ? Знаний то нет! И как оно будет выглядеть? ТЗ: Создать СИИ Это что-либо решит? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 8:47 Цитата: Автор: Имеющий Цель ==Рассмотреть вариант можно, а вот вмешаться не получится. Чтобы добраться до точки вмешательства на эволюционной траектории, вам придётся решать эволюционную задачу NP, как задачу P. Дальше уже всё понятно...== К сожалению я не знаю что вы сказали.Попробуйте другими словами. Есть два класса задач 1) Без учёта причинно следственной связи. 2+2=4. Сложность P 2) С учётом причинно-следственной связи. Например, задача "составить расписание" занятий в университете с учётом занятости аудиторий, количества часов на предмет, занятости преподавателей, количества групп студентов и тп. Сложность NP. Задачи сложности NP не решаются суперпозицией функций, как задачи P. Они решаются эволюционно, опираясь на некоторые начальные условия и факторы, формирующие эволюционную траекторию. Так вот, для нашего примера, целевое вмешательство креатора в эволюционирующую систему затруднительно, тк цель/характер вмешательства определяется относительно текущего этапа эволюции системы, на который попасть креатору проблематично именно потому, что придётся пройти весь эволюционный путь вместе с системой до заданной точки траектории. Как и зачем это делать, непонятно. Цитата: Автор: Имеющий Цель ==Ну например, человек не может создать СИИ. Человек не может раскрыть законы развития. Человек даже не может понять как работает мозг. Позорище то какое!== Я просил конкретный пример где нужны были бы описанные вами способности.Он мне нужен чтобы понять о каких способностях вы говорите. Так это и есть конкретные примеры. Это эволюционные задачи, которые я описал выше. Подразумевают многофакторный анализ, исключая полный перебор вариантов в контексте целевой функции. Попробуйте решить задачу о расписании "в лоб". Попробуйте хотя бы представить пространство эволюционных траекторий для этой задачи. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 9:07 2 Имеющий Цель >И почему течение не связано, в каком смысле?Они по-вашему не одновременно существуют? Да. В противном случае нет никакой разницы между двумя галактиками и двумя вселенными. 2 гость 62.122.88.* >Вы говорите "были созданы", подразумевая изменчивость во времени, а как же само время? Это ведь тоже закон природы, который по вашему был создан, то есть реализован неким процессом в отсутсвии времени? Просто выкиньте слово "были". >Противоречие однако... Нет. Это теория объектов. >Есть только математические объекты-процессы с иллюзией времени Да, см. глава 1.3. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 9:52 Цитата: Автор: Андрей Откуда такая одержимая уверенность? Вот рядом лежит креационная концепция, нетронутая! Бери, пожалуйста, развивай! Ведь кроме вульгарных древних мифов на глиняных табличках в этой сфере практически ничего нет. Прикольно. Это типа как кто-нибудь сказал бы Пастеру: «Чувак, зачем ты цепляешься за свою концепцию микроорганизьмов. Вот же рядом лежит теория одержимости человека злыми духами. Там нет ничего, кроме вульгарных древних мифов. Бери, пожалуйста, развивай!» А Пастер отвечает: «Спасибо, чувак! Но ты уж как-нибудь сам развивай свои вульгарные мифы, а я останусь со своими микроорганизьмами…» :~) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:12 Цитата: Автор: Андрей В сущности я только одного здесь добиваюсь, чтобы выявить "что наука знает ещё не всё" и поставить эволюцию на подобающее ей место гипотезы, уравняв её в правах с альтернативными гипотезами. Представьте ситуацию. Некая барышня спит с Иван Иванычем, Петром Петровичем и Сидор Сидоровичем, и у неё рождается ребёнок. Кто отец – не ясно. Но поскольку наука не знает, кто отец, следовательно нужно рассмотреть также равноправную альтернативную гипотезу, что ребёнок родился в результате непорочного зачатия. :~) [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:16 ==Есть два класса задач 1) Без учёта причинно следственной связи. 2+2=4. Сложность P 2) С учётом причинно-следственной связи. Например, задача "составить расписание" занятий в университете с учётом занятости аудиторий, количества часов на предмет, занятости преподавателей, количества групп студентов и тп. Сложность NP. Задачи сложности NP не решаются суперпозицией функций, как задачи P. Они решаются эволюционно, опираясь на некоторые начальные условия и факторы, формирующие эволюционную траекторию. Так вот, для нашего примера, целевое вмешательство креатора в эволюционирующую систему затруднительно, тк цель/характер вмешательства определяется относительно текущего этапа эволюции системы, на который попасть креатору проблематично именно потому, что придётся пройти весь эволюционный путь вместе с системой до заданной точки траектории. Как и зачем это делать, непонятно.== Что вы имеете ввиду когда говорите "придется пройти эволюционный путь вместе с системой"? Почему креатор не может по-вашему просто например создать что-то в своей вселенной, а потом телепортировать в нашу? ==Так это и есть конкретные примеры. Это эволюционные задачи, которые я описал выше. Подразумевают многофакторный анализ, исключая полный перебор вариантов в контексте целевой функции. Попробуйте решить задачу о расписании "в лоб". Попробуйте хотя бы представить пространство эволюционных траекторий для этой задачи.== Так и не понял о каких способностях речь.Что значит "в лоб"? [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:23 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Представьте ситуацию. Некая барышня спит с Иван Иванычем, Петром Петровичем и Сидор Сидоровичем, и у неё рождается ребёнок. Кто отец – не ясно. Но поскольку наука не знает, кто отец, следовательно нужно рассмотреть также равноправную альтернативную гипотезу, что ребёнок родился в результате непорочного зачатия. :~) Нужно.Вы сами написали почему. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:35 Цитата: Автор: Андрей 1. Никакой эволюции нет вообще. Землю периодически посещают креаторы и вносят единичные революционные изменения. Как повар, большую часть времени не подходит к кастрюле, пока борщ варится, а потом хлоп! и насыпает туда какой-то ингридиент. Представьте себе, что у человека родился ребёнок. Забавный такой пупс, который без устали хавает, орёт и какает в подгузники. И тут – надо же беде случиться — война. Человек уходит воевать и возвращается через пять лет. И что же видит он? Вместо прикольного трогательного пупса бегает какой-то оборванец, дёргает кошку за хвост, тырит яблоки у соседей и водится с какой-то шпаной. Человек, естественно, к жене. «Признавайся, кто подменил ребёнка, пока меня не было!» :~) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:40 Цитата: Автор: Имеющий Цель Нужно.Вы сами написали почему. Нужно. Но на это есть маргиналы. Пока мейнстрим обкатывает теорию эволюции, пусть маргиналы развивают древнееврейские мифы. Помните, как погибли динозавры, оставив землю зверям? Вдруг и теория эволюции рухнет, тогда будет кому дальше развивать биологию :~) [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:42 Newpoisk ==>И почему течение не связано, в каком смысле?Они по-вашему не одновременно существуют? Да. В противном случае нет никакой разницы между двумя галактиками и двумя вселенными.== Какая разница есть разница или нет? А существуют вселенные в любом случае одновременно, потому что СУЩЕСТВУЮТ.То, что в прошлом-уже НЕ существует, а то, что будет, того еще НЕТ.Значит если мы говорим о вселенных которые существуют, то говорим об одновременно существующих вселенных, смысл один и тот же. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Нужно. Но на это есть маргиналы. Пока мейнстрим обкатывает теорию эволюции, пусть маргиналы развивают древнееврейские мифы. Помните, как погибли динозавры, оставив землю зверям? Вдруг и теория эволюции рухнет, тогда будет кому дальше развивать биологию :~) Вы так говорите будто мэйнстриму все на эти темы известно и вследствие этого он процветает.При этом возможно все когда-либо родившиеся дети на планете возможно являются следствием непорочного зачатия, никто не доказал что это не так.Я могу придумать возражение для любого аргумента врачей и очевидцев. Вопрос в том полезно ли работать над гипотезой креатора.Никто не доказал, что бесполезно.С гипотезой непорочного зачатия тоже самое. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 июн 11 10:54 Цитата: Автор: Андрей 2. Эволюция происходит по запланированной программе, которая хранится в геноме и постепенно разворачивается при наступлении необходимых внешних условий. Что, конечно, тоже является разновидностью креационизма. Поэтому у трилобита мы сразу обнаруживаем сложный глаз, поэтому мы обнаруживаем гомологичные ряды. А вы не допускаете мысли, что «запланированная программа» хранится не в геноме, и даже не в организме, а вовне, в окружающей среде? :~) [Ответ][Цитата]
Стр.50 (140): 1  ...  46  47  48  49  [50]  51  52  53  54  ...  140 << < Пред. | След. > >>