Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.52 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 6:55 Цитата: Автор: Андрей Вольфрамовый клапан, какая встреча. Я уж думал Вы куда-то необратимо проэволюционировали... Здравствуйте, мой юный друг! :~) Как поживаете? Создали исскуственный интеллект или всё ещё на подходе? Какие планы у папы Карло? Строгает из полена новых динозавриков? :~) Цитата: Автор: Андрей В данном топике я критикую ту теорию, которая считается догмой и основана на случайных мутациях. Выкиньте случайные мутации - и я стану на Вашу сторону. Я, к сожалению. не имею биологического образования, и не считаю себя вправе участвовать в разборках по эволюции наравне с кандидатами и докторами биологической науки. Всё, что я могу – это транслировать вам общепринятые в среде специалистов взгляды. Уже хотя бы поэтому я не могу отказаться от случайных мутаций. Насколько я понимаю, наличие случайных мутаций сейчас настолько очевидно, что отказаться от них нереально. Отсеквернируйте генотипы отца, матери и ребёнка (такие эксперименты действительно проводились) и вы обнаружите у ребёнка несколько сотен точечных мутаций, которых нет у родителей. Приписывать же эволюционистам идею, что всё произошло только благодаря случайным мутациям не есть хорошо. Потому что существует ещё естественный отбор. Его я и назвал условно «внешней программой». Цитата: Автор: Андрей Поднятый тут вопрос совершенно не праздный и не простой. Если посмотреть статистику, то участники топика отнюдь не проявляют единодушия во мнениях. Мнения полярны. Фактов много. Поэтому имеет смысл разбираться, а не строить из себя всезнайку, который поймал эволюцию за бороду. Всё, что происходит в этом форуме (да и вообще в интернете) – не более чем стук ластами в стакане воды. Я лично доверяю специалистам. Когда у меня отваливается печень, я иду к профессиональным врачам. Когда ломается телевизер — в ателье. Когда я узнаю, что среди профессиональных биологов 99% эволюционистов, я, извиняюсь, не могу игнорировать этого факта. Я изучаю стандартную модель, проникаюсь методикой и фактическим материалом и нахожу их логичными. В науке (и в биологии в частности), существует определённая логика. Она не единственно возможная, но она выпестована многовековым опытом (эволюцией, если хотите) и поэтому практична. У антиэволюционистов тоже есть определённая логика, но это скорее логика бытовая, основанная на повседневной интуиции. Поэтому все эти наши разборки с точки зрения общения, конечно, интересны, но в научном плане малозначимы. Но ежели хотите разбираться, почему же нет… [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 7:02 Цитата: Автор: Имеющий Цель Почему по-вашему он не может подумать и сделать все как надо?В чем тут сложность? Креатор - это одна большая сложность, которая неразрешима в нашем материальном пространстве. У нас тут законы, которые не дадут креатору абсолютно точно вносить изменения в материю. Если он вне материи (в параллельной вселенной), то как он вообще может влиять на нашу вселенную, если его область определения совсем другая. К тому, же если креатор абсолютен в своём мастерстве, то он не должен думать. Думание - это выработка решения из вариантов. Тогда где он хранит знания и как к ним обращается? То есть законы его вселенной должны быть другими. Такими, чтобы не было ПСС и времени, не было градиентов изменений, скоростей, перемещений и тп. Такая материя была до "большого взрыва" она называется сингулярность. Но в ней ничего не может существовать по определению. Она однородна, те структуры в ней нет. В общем, от креатора парадоксов больше, чем толку. Почему бы не подменить креатора на креативные условия сингулярности? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 7:34 Цитата: Автор: Андрей официальная научная эволюционная парадигма, о которой тут идёт спор, не признаёт никаких закономерностей. СТЭ базируется на слепой случайности. Представьте себе ситуацию. Есть баллон с воздухом под давлением 2 атм. Надеюсь, ваше отрицание «официальной науки» не заходит слишком далеко, и вы понимаете, что все молекулы в этом баллоне движутся абсолютно хаотично и сталкиваются друг с другом без всякого заранее предначертанного плана. Но вот вы открываете кран в этом баллоне и обнаруживаете, что молекулы стройными рядами начинают выходить через образовавшееся отверстие. Почему вдруг у тупых молекул возникло некоторое целенаправленное поведение? Может быть в них где-то глубоко зашита какая-то программа, своеобразный «инстинкт свободы»? Что самое удивительное, через некоторое время давление внутри баллона и вовне станет равным с очень большой точностью (скажем, 8 знаков после запятой). Откуда молекулы знают, какое именно давление должно установиться в разных частях атмосферы? Может быть у них там у каждой в загашнике есть карманный манометр? И заодно мобильный телефон, чтобы спросить у дальних родственников: «Ну, как там у вас сегодня давление?» В общем эти ваши утверждения, что ТЭ не признаёт никаких закономерностей — это либо недоразумение, либо злобная провокация :~). В любом хаосе, кроме абсолютного, всегда есть закономерности. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 7:55 2 Вольфрамовый клапан >среди профессиональных биологов 99% эволюционистов Как и среди профессиональных исследователей ИИ. Который до сих пор не создан. 2 Victor G. Tsaregorodtsev >А они были немногочисленными Относительно. По абсолютной величине д.б. очень даже многочисленными. И тем не менее имеет место масса пробелов в "эволюционно-палеонтологической" летописи. К чему бы это? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 8:06 Цитата: Автор: NewPoisk >среди профессиональных биологов 99% эволюционистов Как и среди профессиональных исследователей ИИ. Который до сих пор не создан. Среди профессиональных пожарных 99% мужчин. А дома всё горят и горят. Резюме: оторвать всем пожарным гениталии, и пожары сразу прекратятся :~) P.S. Поскольку я не специалист в области искусственного интеллекта, я готов вам поверить как специалисту, что эволюционная парадигма мешает создать ИИ. Мои личные интересы по части эволюции и её отстаивание не выходят за рамки биологии :~) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 8:27 Цитата: Автор: Андрей Второй вариант Вы почему-то считаете глупым и отвергаете его (хотя, если немножко подумать, окажется что Вам, как креатору, ничего другого просто не светит...). Правильно. Элемент креации есть в любом акте искусственного воссоздания чего-либо. Мой вариант не исключает элемент креации, тк эволюцию я начинаю не из сингулярности, а с заготовки. Заготовка - это структурная аппроксимация динамической адаптивно-развивающейся системы в нулевой стадии развития. После начала развития в естественных условиях, нет возможности влиять на какие-то детали. В крайнем случае можно повлиять на общие адаптивные способности системы, т.е быстрее она будет развиваться или медленнее. Любая мелочь в строении человека - это решение эволюционной задачи, которое формировалось многие миллионы лет, причём в жёсткой взаимосвязи с другими эволюционными решениями. Вопрос, как без развития можно решить эволюционную задачу за ограниченное время? Факторов (внешних), которые нужно учесть - триллионы триллионов, причём ежесекундно. Каждый из них даёт бифуркацию в пространстве решений на момент Ti, тем самым неограниченно его (пространство решений) расширяя. Вы пока не боролись с комбинаторным взрывом, но видимо вам еще это предстоит. А вот, адаптивное развитие позволяет избавиться от подобных проблем минимальными жертвами. Первая жертва - это время положенное на развитие, вторая - невозможность управлять деталями. Любое влияние (вне процесса развития) в структуру нейровычислителя делает его неадекватным. Это всё равно, что ковырять отвёрткой в мозгу. Любое повреждение/изменение нейронной структуры приводит к исчезновению/искажению функций памяти/восприятия. В итоге, всю креацию я свожу к определению начальных условий развития. Изменять детали системы, вне её процесса развития, нельзя. Цитата: Автор: Андрей 3. Ваш подход - это третье направление, создание неких законов развития. Не создание, а выявление и формулировка. Правда выявлять уже ничего не надо, осталось только инвариантно и доходчиво сформулировать. Цитата: Автор: Андрей Уверен, что сравнительно простой анализ позволит Вам увидеть глубокие противоречия такого подхода. Однако для этого я предлагаю Вам завести отдельный топик, в котором мы все с удовольствием поучаствуем. Противоречий в законах эволюции найти невозможно, иначе бы её вообще не было или она захлебнулась бы на каком-то этапе. У активных эволюционных процессов есть относительные факторы и условия. К примеру, на поверхности Плутона нет активных эволюционных процессов, хотя в его недрах, или на уровне планетарных систем и галактик, они есть. И на земле они есть потому, что рядом солнце. Всё относительно, а значит и условия можно "подвинуть" в сторону активизации процессов. Задача - сформировать условия под конкретные законы развития. А топик заведу, безусловно. Цитата: Автор: Андрей В таком виде - нет. Такое ТЗ нужно детализировать. И как только мы это сделаем - само это действие очень многое в интеллекте нам прояснит. Это - зерно ТЗ, которое нужно вырастить в своей голове. Чтобы появилось ТЗ, нужно для начала, сформулировать понятия "искусственный" и "интеллект". А формулировок может быть множество, соответственно и направлений будет множество, только не все из них верные. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 9:08 Цитата: Автор: NewPoisk >А они были немногочисленными Относительно. По абсолютной величине д.б. очень даже многочисленными. И тем не менее имеет место масса пробелов в "эволюционно-палеонтологической" летописи. К чему бы это? Надеюсь, вы не станете спорить, что тигр и лев – разные виды животных. Представьте себе, что вам показали скелеты тигра и льва. Вы уверены, что сможете их отличить? Почти наверняка вы скажете, что у этого скелета зубы побольше, у этого — хвост подлиннее, но в принципе это одно и то же. Примерно так же рассуждает всякий уважающий себя антиэволюционист. Австралопитек – это мутантная обезьяна, питекантроп — недоразвитый человек, следовательно, эволюции не существует. Все ждут от палеонтологии каких-то чудес типа свиньи с крыльями, и даже не понимают, что свинья с крыльями – это скорее доказательство творения, чем эволюции. Главный инструмент палеонтолога – статистика. Когда вы сравниваете 50 скелетов одного вида и 50 другого по 200 различным параметрам, сразу становится ясно, где лев, где тигр, а где промежуточные формы между ними. И поверьте мне на слово, непрерывных линеек переходных форм между близкими видами известно огромное количество. Особенно это касается травоядных, поскольку они составляют подавляющее большинство особей, их в десятки раз больше, чем хищников и падальщиков, поэтому все палеонтологические коллекции ими просто забиты. Это что касается эволюции в те периоды времени, когда не происходит никаких принципиальных мутаций. Но публику, естественно, интересуют душещипательные вещи типа появления крыльев и сисек у динозавров. С этим есть вот какая проблема. Принципиальные мутации происходят достаточно редко. С периодом в миллионы и десятки миллионов лет. Когда же такая мутация произошла, то на перебор различных вариантов и достижения оптимума уходит крайне непродолжительное время. Вы в курсе, конечно, что большая часть разнообразных существующих пород собак появилась буквально за последнюю тысячу-другую лет. Это и есть характерный период существования переходных видов. То есть, стабильные виды существуют миллионы лет, переходные — тысячи. Соответственно, количество особей находится примерно в той же пропорции, и на 1000 останков особей стабильного вида должна приходиться 1 особь переходного. Что примерно и наблюдается. Эти нехитрые соображения, собственно, и составляют основу теории «прерывистого равновесия». Короче, копать надо, а не рассуждать :~). [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 9:10 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Среди профессиональных пожарных 99% мужчин. А дома всё горят и горят. Есть более известная теза: Все умершие солдаты ели огурцы. А в целом, ваши пикирования с Андреем основаны на обоюдном цитировании Интернета, т.к. вы оба дилетанты (да и я в том числе, конечно же) в области эволюционной биологии, уж простите за прямоту. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 9:38 А я Дарвина читал немножко. Тогда съездить на Галапагосы было очень дорого, писалось всё под очень вдумчивого читателя, а сейчас такая информация ничего не стоит. Да вообще идеи туда пришли откуда-то, потом уже оттуда давно разошлись по другим областям. Эволюция не эволюция - не важно, если не изучать вот именно биологическую эволюцию, у каких-нибудь конкретных существ в каких-то конкретных условиях. Просто там сложные объкты и с ними много чего бывает, можно в этой теме барахтаться всю жизнь. Меня вот например заинтересовало как некоторые пауки привлекают запахом бабочек. Этот запах как ключ, специально чтобы не путать своих-чужих. А паук их ест. Мог ли ген, ответственный за выработку этого вещества, попасть в геном из пищи, или паук его подбирал методом проб и ошибок? Я думаю вполне мог, если к примеру на паука упал эвкалипт, клетка треснула, но опять срослась. Соответственно изучение эволюции превращается в изучение падения деревьев, будет вполне такая адекватная дендрофолическая теория эволюции паука. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 9:45 NEWPOISK ПОВТОРЯЮ СВОЙ ОТВЕТ, ВДРУГ НЕ ЗАМЕТИЛИ. ==>И почему течение не связано, в каком смысле?Они по-вашему не одновременно существуют? Да. В противном случае нет никакой разницы между двумя галактиками и двумя вселенными.== Какая разница есть разница или нет? А существуют вселенные в любом случае одновременно, потому что СУЩЕСТВУЮТ.То, что в прошлом-уже НЕ существует, а то, что будет, того еще НЕТ.Значит если мы говорим о вселенных которые существуют, то говорим об одновременно существующих вселенных, смысл один и тот же. ДОПОЛНЕНИЕ:Вы случайно не считаете, что вселенная может существовать только одна и другая вселенная может существовать только тогда когда перестанет существовать первая?Я проверяю правильно ли я понял, то что вы ранее говорили. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 10:06 Цитата: Автор: dr2chek А в целом, ваши пикирования с Андреем основаны на обоюдном цитировании Интернета, т.к. вы оба дилетанты (да и я в том числе, конечно же) в области эволюционной биологии, уж простите за прямоту. Я, собственно, никогда не претендовал на какую-то особую роль, кроме транслятора официальной версии. Конечно, я дилетант, но достаточно квалифицированный, чтобы компетентно излагать научные взгляды, которых придерживается значительное большинство специалистов. Цитирую я в основном не интернет, а учебники/монографии/статьи, с которыми знаком. Что до антиэволюционистов, то им, дйствительно, приходится цитировать интернет, поскольку научных публикаций в пользу креационизьма практически нет. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 10:30 Цитата: Автор: NO. Мог ли ген, ответственный за выработку этого вещества, попасть в геном из пищи, или паук его подбирал методом проб и ошибок? Горизонтальный перенос генов достоверно известен у бактерий. Скажем, установлены случаи передечи генов резистентности к антибиотику от одних видов бактерий к другим. Механизмы здесь разные, в том числе и через пищу. Для многоклеточных животных межвидовая передача генов достоверно не известна, хотя случаи внезапного появления у вида каких-то признаков наблюдались и могут быть в качестве варианта объяснены горизонтальным переносом. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 11:31 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан я не могу отказаться от случайных мутаций. Насколько я понимаю, наличие случайных мутаций сейчас настолько очевидно, что отказаться от них нереально. Отсеквернируйте генотипы отца, матери и ребёнка (такие эксперименты действительно проводились) и вы обнаружите у ребёнка несколько сотен точечных мутаций, которых нет у родителей. Если под словом "случайные" Вы понимаете "по неизвестной закономерности", то с этим можно согласиться. Если же под "случайным" Вы понимаете "стохастический, ни от чего не зависящий" то возникает вопрос, с чего это вдруг? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан У антиэволюционистов тоже есть определённая логика, но это скорее логика бытовая, основанная на повседневной интуиции. Это бесспорно. По одной простой причине. Для опровержения современной гипотезы эволюции большего просто не требуется. СТЭ - это качественная гипотеза, она усыпана белыми пятнами и не имеет численных расчётных подтверждений. Поэтому каков аргумент, таков и контраргумент. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Почему вдруг у тупых молекул возникло некоторое целенаправленное поведение? Не понял в чём целенаправленность? В том что всё усредняется и уравнивается? Сорри, так это второе начало термодинамики и как раз полный и абсолютный хаос. Поэтому Ваш пример как нельзя хуже подходит для описания того, что предлагает эволюционизм. Продолжая (исправляя) Вашу аналогию, представьте, что в комнату занесли пустой открытый баллон и весь газ из комнаты сам, путём случайных столкновений молекул, залетает в баллон и там "сидит". Вероятность такого события не равна 0. Вот это является более подходящей аналогией, демонстрирующей всю абсурдность случайной эволюции. Цитата: Автор: covax После начала развития в естественных условиях, нет возможности влиять на какие-то детали. В итоге, всю креацию я свожу к определению начальных условий развития. Изменять детали системы, вне её процесса развития, нельзя. Верно. Поэтому все детали надо проработать заранее. Ошибка Ваша в том, что Вы считаете предварительную проработку деталей законов-правил, по которым ИИ будет развиваться, более простой задачей, чем проработка деталей самого механизма обучения ИИ. По сути, Ваш подход - это создание промежуточного креатора (Ваши вот эти законы - это креатор!), что явно избыточно. Законы развития - это Ваш интеллект. Так пользуйтесь им! А не шары ищите... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 12:50 Цитата: Автор: Андрей Верно. Поэтому все детали надо проработать заранее. Ошибка Ваша в том. А почему вы решили, что я ошибаюсь? Ваша (традиционная) методология синтеза ИИ не работает уже 70лет. Почему вы продолжаете упорно верить, что традиционная методология сработает, а моя нет?. Хотя моя исходит из простоты, а ваша из непомерной сложности, которую мы пока не можем постичь. Цитата: Автор: Андрей , что Вы считаете предварительную проработку деталей законов-правил, по которым ИИ будет развиваться, более простой задачей, чем проработка деталей самого механизма обучения ИИ. Считаю потому, что законы развития просты, начальные условия развития тоже просты. Они легко моделируются, описываются математически и программируются. Всё это известно еще со школьной скамьи. Только почему-то все решают, что ИИ должен быть жутко сложным, потому что обеспечивает огромное разнообразие функций. Но все забывают, что это разнообразие функций приходит в процессе обучения/развития. Подсказка природы режет глаз, но видимо только мне. Других вариантов обретения продукционного разнообразия интеллекта просто нет и быть не может. Что же вас заставляет, всё время наступать в одно и то же г...? Все университеты мира топчутся в нём. Зачем?! Вина не выжмешь из г-на! Извиняюсь за каламбур. Цитата: Автор: Андрей По сути, Ваш подход - это создание промежуточного креатора (Ваши вот эти законы - это креатор!), что явно избыточно. Эволюция, получается, тоже креатор. Следовательно никаких мифических существ - креаторов нет (вот они то, как раз, избыточны). Всё дело в сингулярности - начальных условиях эволюции и самой эволюции. Тогда весь наш спор плавно перетекает к вариантам методологии синтеза ИИ. Такой топик уже есть? Цитата: Автор: Андрей Законы развития - это Ваш интеллект. Так пользуйтесь им! А не шары ищите... Мой интеллект, как собственно и ваш, является продуктом развития. Трудно оспорить. Любой интеллект (червя, мухи, рыбы, кошки, человека и тп) работает по одной схеме - адаптивного развития. Если у вас есть альтернативная схема, поделитесь. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 13:54 2 Вольфрамовый клапан >Главный инструмент палеонтолога – статистика. Плюс интерпретация статистических фактов. >Когда вы сравниваете 50 скелетов одного вида и 50 другого по 200 различным параметрам, сразу становится ясно, где лев, где тигр, а где промежуточные формы между ними. Все зависит от используемых математических моделей. Если использовать, к примеру, программы реконструирования лица человека по фрагментам его черепа, то реконструированное лицо с совершенно любого черепа (даже собачьего) будет похоже на человеческое (ну примерно как главный персонаж из «Собачьего сердца»). >И поверьте мне на слово, непрерывных линеек переходных форм между близкими видами известно огромное количество. Эффект предвзятости моделей. Эволюционисты доказывают то, что хотят доказать. >Вы в курсе, конечно, что большая часть разнообразных существующих пород собак появилась буквально за последнюю тысячу-другую лет. Конечно. Вот только вывел их человек, а не собачья эволюция. >Короче, копать надо, а не рассуждать. Все что можно, уже перекопано по 10 раз. ИИ-шники же вообще по сути привели практическое доказательство невозможности эволюции простого в сложное. >Имеющий Цель >А существуют вселенные в любом случае одновременно, потому что СУЩЕСТВУЮТ.То, что в прошлом-уже НЕ существует, а то, что будет, того еще НЕТ.Значит если мы говорим о вселенных которые существуют, то говорим об одновременно существующих вселенных, смысл один и тот же. Для строгого ответа необходимо определение времени... Но Вы ведь все равно не будете читать ИТ... Какой смысл тогда спорить? [Ответ][Цитата]
Стр.52 (140): 1  ...  48  49  50  51  [52]  53  54  55  56  ...  140 << < Пред. | След. > >>