GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.53 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд (решение задач)

Сообщений: 768
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 1:06
Цитата:
Автор: Андрей

на мой вкус стоит заменить слова запоминание и воспоминание на запись и чтение
и еще момент, очень многое осталось за рамками этой схемы, а без этого схема весьма ограничена в использовании, у вас есть варианты как ее дополнять без потери наглядности?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 1:20
Цитата:
Автор: Андрей
Ключевым игроком интеллекта является...
Что может сподвигнуть интеллект предпочитать...
... сподвигает интеллект на то, чтобы так подстроить предпочтения...
Интеллекту больше нечем варьировать, кроме как выборкой из памяти...
ИИ - солипсист. Ему ведомо только то, что происходит в его собственной памяти.

Такое впечатление, что "интеллект" - это какой-то дядька с бородой, который на все это смотрит сверху или сбоку. Вам так не кажется ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 1:31
Вот здесь:
Цитата:
Автор: Андрей
Что может сподвигнуть интеллект предпочитать одни вспоминания другим? Только одно - запоминание, которое чем-то интеллекту неприятно. Т.е. "неправильное" запоминание, которое противоречит какому-то "правильному" вспоминанию сподвигает интеллект на то, чтобы так подстроить предпочтения для "правильного" вспоминания, чтобы запоминание тоже вошло в "правильное" русло и не отличалось больше от "правильных" вспоминаний. Ситуация противоречия между "неправильным" запоминанием и "правильным" вспоминанием это и есть задача, а подстройка режима предпочтения (выборки из памяти) это и есть решение.
...
Как начинает крутиться эта машинка, что её запускает? Её запускает какое-то безусловное врождённое "правильное" вспоминание.

Какое "безусловное врождённое" ? Почему оно "правильное" ? Генетическая "правильность" или расовая, национальная, культурная, физиологическая, химическая, механическая ?

Вы все усложняете своими "правильностями".
Инструментом селективной выборки из памяти является произвольное внимание, о котором здесь не было сказано ни слова. Только "правильно/неправильно", как "да" и "нет".

Что имеем: задача + решатель + решение.
Точнее: задача + (решатель + решение), где (решатель + решение)=субъект
Субъект=память + (где-то там вовне "интеллект")
Разрежем субъекта - от переноса скобок суть не пострадает: (задача + решатель) + решение.
Кто управляет поиском решения ?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3346
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 3:06
Цитата:
Автор: covax
До тех пор пока в один блок будут входить или выходить более одной связи, проблема минимального решателя (для минимальной задачи разделения/смешивания потоков) не исчезнет.
Задача в этой схеме - это нетождество между потоком воспоминаний и запоминаний. Никакого смешивания или разделения потоков не происходит. Запоминается тупо всё, а вспоминается только та предпочитаемая выборка воспоминаний, которая определяется задачей (стрелка "предпочтение"), память ничего без спросу не вспоминает.

Цитата:
Автор: Аццкий клоун aka гост 88.215Ψ aka VGΨ
очень многое осталось за рамками этой схемы
Огласите весь список, пожалуйста.

Цитата:
Автор: Аццкий клоун aka гост 88.215Ψ aka VGΨ
стоит заменить слова запоминание и воспоминание на запись и чтение
Технически это правильно. Но для читающих людей такие термины не будут вызывать знакомых аналогий с самонаблюдениями, что препятствует пониманию картинки.

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
"интеллект" - это какой-то дядька с бородой, который на все это смотрит сверху или сбоку. Вам так не кажется ?
Я понимаю Ваши постоянные подначки про неполноту любых схем с точки зрения философии. Однако я не пытаюсь дать ответы на вопросы, типа: что такое самосознание? зародится ли оно в машине с определённой архитектурой? что такое квалиа?
Я просто пытаюсь сделать раба. Даже если он будет философским зомби.
И именно в контексте решения данной задачи прошу рассматривать всю активность в данном топике.

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Кто управляет поиском решения ?
Задача.
Задача, как нетождество между вспоминаемым и запоминаемым (считываемым и записываемым, желаемым и действительным).
Схема интеллекта рекуррентна, её нельзя понимать линейно, вроде есть какой-то волшебный источник мудрости, который правит всем. Следующее состояние интеллекта определяется его предыдущими состояниями. Никаких чудес.

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Какое "безусловное врождённое" ? Почему оно "правильное" ?
Потому что так решил креатор-инженер.

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
произвольное внимание
Свобода воли, интеллект управляемый хаосом или божественной волей, самоэволюция, самоорганизация и прочие сказки - в данном топике не рассматриваются.
Внимание - это не более чем заурядное моторное воспоминание, которое вспоминается под действием определённых задач.
Бывают более хитрые случаи внимания, например, внимательное выделение и запоминание партии звучащего инструмента из оркестра. Тут нет моторики, но тут явно есть предпочтительное воспоминание для выделения чего-то из сенсорного потока. Это даёт любопытные основания для интерпретации процессов распознавания через механизм решения задач.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 3:19
Цитата:
Автор: Андрей
Я просто пытаюсь сделать раба.

Этим многое объясняется. Только не пострадает ли универсальность "продукта" ? Или он сам дозреет ?
Цитата:
Автор: Андрей
Потому что так решил креатор-инженер.

"Потому что так решил Он !"
В таком случае, действительно, о каких "свободах" и самостоятельности, произвольностях и спонтанности может идти речь. Все жестко, как в армии или "в местах не столь отдаленных": шаг в сторону - расстрел на месте. Согласен.

p.s. Впрочем, при таких условиях, сам - не дозреет. Все будет решать ОН.
Что же будет способен делать раб сам, независимо ?

p.p.s. Не лень Вам будет описать без лишней терминологии и всеобъемлющих обобщений на конкретном примере процесс постановки задачи Вашим рабом ?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3042
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 4:01
Цитата:
Автор: Андрей
Достоинством схемы является включение в единый цикл вспоминания работы моторики и сенсорики:
Прогноз - это вспоминание для сенсорики.
План - это вспоминание для моторики.

А теперь - не согласен. Со второй строкой.
Прогноз на сенсорику никак не влияет.
Я не зря сказал, что завёл бы из памяти стрелки вспоминания И на задачу, И на память.
Когда круг замыкается на задаче - это относящаяся к действию задача. Т.е. сенсорный стимул длится до тех пор, пока мы его не снимем действием. И возможно сравнение результата (моторного действия, воспринятого через сенсорику) с прогнозным желанием или ожиданием.
А вот когда стрелка из памяти идёт снова на память - задача отрывается от сенсорики. "У меня есть мысль - и я её думаю" (С). Блок "задача" выступает тут как фильтр, убирающий с сенсорного потока всё лишнее и позволяющий ставить задачу вспоминания как оптимизационную задачу (как итеративную процедуру максимизации/минимизации каких-то свойств вспоминаемого или конструируемого решения).
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 4:15
Цитата:
Автор: Андрей

Огласите весь список, пожалуйста.

Я просто пытаюсь сделать раба. Даже если он будет философским зомби.
давайте лучше не все сразу, я так понял что пред обработка сенсорной информации у вас отражена в блоке задачи и стрелочке предпочтения, и тогда мое предложение заменить вместо предпочтений нарисовать механизм сравнения и формирования этих предпочтений, и тоже сделать с задачами, разобрать их на составные процессы.

что же касается задачи построения раба, не вы первый, очень популярная идея, хотя чаще ее формулируют не так откровенно как вы, и раз уж говорим откровенно, можете подробнее, а то я пока не понимаю как бы это могло получиться в контексте того о чем мы говорили? :-)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3346
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 4:33
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Этим многое объясняется
Этим начинается топик...

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Что же будет способен делать раб сам, независимо ?
Делать что-то независимо - это то же самое, что следствие без причины. А как я уже сказал, сказки в этом топике не рассматриваются. Раб может действовать независимо от погоды в Австралии, но он зависит от врождённой "правильности", приобретённой "правильности" и всей своей памяти.

Цитата:
Автор: Аццкий клоун aka гост 88.215Ψ aka VGΨ
можете подробнее
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
описать без лишней терминологии и на конкретном примере процесс постановки задачи Вашим рабом ?
Будем исходить из предположения, что ИИ уже обучен, т.е. 1) его память содержит достаточно воспоминаний и 2) блок "задачи" правильно предпочитает (актуализирует) воспоминания в соответствии с задачей.
Также допустим, что все предыдущие задачи находятся в состоянии решённости, т.е. сенсорный поток не противоречит потоку вспоминаний.
Теперь допустим, что сенсорный поток изменился и стал противоречить какому-то воспоминанию, например воспоминанию о том, что "всё время должно быть тепло". Я злой хозяин и облил своего раба холодной водой. У раба возникло противоречие между вспоминанием "всё время должно быть тепло" и запоминанием - "холодно". Эта задача активизирует другое "правильное" вспоминание - "согрейся". Но сенсорный поток противоречит и этому воспоминанию. Тогда вспоминается следующая "правильность", например "найди теплую одежду". Но этого тоже нет. Тогда выхожу я - хозяин на белом коне - и говорю ему: "хочешь тёплую одежду - сделай то-то и то-то". Раб запоминает мои слова и (важно!) вспоминает их уже как "правильность". Моя задача становится его задачей. Дальше задача конкретизируется его памятью вплоть до мышечных сокращений. И так, закрывая задачи в обратном порядке, раб получает тулуп. Что укрепляет его веру в то, что его хозяин - это благо и его команды и впредь нужно воспринимать как "правильность".
Описание грубое, чтобы показать хронологию событий как я их вижу.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Прогноз на сенсорику никак не влияет.
Это очень критичное замечание. Надо окончательно разобраться. Я вообще-то исхожу из предположения что человек видит только то, что он ожидает.
Эффект перцептивной готовности.

Что в центре?


Как объяснить, что объективно один и тот же символ воспринимается нами как разный, в зависимости от наших ожиданий (т.е. прогноза)?


Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Блок "задача" выступает тут как фильтр, убирающий с сенсорного потока всё лишнее и позволяющий ставить задачу вспоминания как оптимизационную задачу (как итеративную процедуру максимизации/минимизации каких-то свойств вспоминаемого или конструируемого решения).
Не очень понятно как можно фильтровать сенсорный поток под конкретную задачу, если всегда нет гарантии, что из-за угла не выпрыгнет новая задача. Фильтровать (предпочитать), имхо, можно только вспоминания. Впрочем может я без картинки не до конца понимаю, что Вы предлагаете.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 5:14
Цитата:
Автор: Андрей

Будем исходить из предположения, что ИИ уже обучен, т.е. 1) его память содержит достаточно воспоминаний и 2) блок "задачи" правильно предпочитает (актуализирует) воспоминания в соответствии с задачей.
Также допустим, что все предыдущие задачи находятся в состоянии решённости, т.е. сенсорный поток не противоречит потоку вспоминаний.
Теперь допустим, что сенсорный поток изменился и стал противоречить какому-то воспоминанию, например воспоминанию о том, что "всё время должно быть тепло". Я злой хозяин и облил своего раба холодной водой. У раба возникло противоречие между вспоминанием "всё время должно быть тепло" и запоминанием - "холодно". Эта задача активизирует другое "правильное" вспоминание - "согрейся". Но сенсорный поток противоречит и этому воспоминанию. Тогда вспоминается следующая "правильность", например "найди теплую одежду". Но этого тоже нет. Тогда выхожу я - хозяин на белом коне - и говорю ему: "хочешь тёплую одежду - сделай то-то и то-то". Раб запоминает мои слова и (важно!) вспоминает их уже как "правильность". Моя задача становится его задачей. Дальше задача конкретизируется его памятью вплоть до мышечных сокращений. И так, закрывая задачи в обратном порядке, раб получает тулуп. Что укрепляет его веру в то, что его хозяин - это благо и его команды и впредь нужно воспринимать как "правильность".
Описание грубое, чтобы показать хронологию событий как я их вижу.
а почему бы не описывать ближе к так:
у нас есть раб, у раба есть потребности и есть механизмы/программы психики обеспечивающие поведение направленное на удовлетворение этих потребностей, для того что бы управлять поведением раба, надо что бы его потребности были связанны с выполнением наших команд/распоряжений, а условием управления рабом будет контроль его витальных потребностей.
пример, вы приходите на работу и выполняете распоряжения начальников, за это вы получаете деньги, как универсальный эквивалент ваших потребностей, и тогда тот кто контролирует деньги контролирует потребности людей, понятно что настолько, насколько в обществе, деньги решаю все...

я вас правильно понял, что вы ставите задачу построения раба гипотетически, ваш механизм выполнения команд будет работать для AI в машине и только после его создания, но не для ЕИ?
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 12:06
Цитата:
Автор: Андрей
Задача в этой схеме - это нетождество между потоком воспоминаний и запоминаний. Никакого смешивания или разделения потоков не происходит. Запоминается тупо всё, а вспоминается только та предпочитаемая выборка воспоминаний, которая определяется задачей (стрелка "предпочтение"), память ничего без спросу не вспоминает.


Если запоминается всё, тогда на основе чего строится предпочтение?
Это противоречит следующему тезису:

Цитата:
Автор: Андрей
Схема интеллекта рекуррентна...... Следующее состояние интеллекта определяется его предыдущими состояниями. Никаких чудес.


О каком состоянии идёт речь, если интеллект тупо запоминает всё? На что он тогда будет опираться для выработки решения о предпочтении?

Похоже вы подошли к адаптивному интеллекту с адаптивным состоянием. Эволюция однако!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3346
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 14:01
Цитата:
Автор: Аццкий клоун aka гост 88.215Ψ aka VGΨ
надо что бы его потребности были связанны с выполнением наших команд/распоряжений
"Надо чтобы" - это не механизм. Это наше представление о "правильности", о том как должно быть, чего мы хотим. Попробуйте нарисовать схему, по которой это "надо чтобы" можно было запрограммировать.

Цитата:
Автор: Аццкий клоун aka гост 88.215Ψ aka VGΨ
механизм выполнения команд будет работать для AI в машине и только после его создания, но не для ЕИ?
Если ИИ, построенный на принципе рабства, ничем не будет отличаться от человека по своему поведению, логично полагать, что человек работает по такому же принципу.

Цитата:
Автор: covax
Если запоминается всё, тогда на основе чего строится предпочтение?
Это важный вопрос. Я пока сам над ним думаю. Мысли такие.
1. Всё запоминаемое должно сразу раскладываться "по полочкам", по признаку задач, которые активны в момент запоминания. Чтобы в случае последующего возникновения похожей задачи память делала выборку по аналогичным ситуациям. Как в библиотеке - нашёл ящик с автором и рядом сразу нашёл все его книги. Возникла задача - сразу вспомнились все ситуации, запомненные одновременно с этой задачей.
2. Запоминание должно регулироваться, и в жизни это фактически наблюдается. Память работает лучше при удачах (при решении задач) и угнетается при провалах. Обычно это связывают с эмоциями, мол, всё, что сопровождается эмоциями, запоминается лучше. Это половинчатое наблюдение. Эмоция возникает при решении задачи и вызывается автоматически для лучшего запоминания ситуации, при которой произошло решение задачи. имхо.
3. Память всегда "под руками" и было бы грехом лежать ей бесполезным грузом до востребования. Я полагаю, что постоянно (или периодически, например, во время сна) должен быть запущен процесс анализа памяти, для выявления хронологических связок "что произошло после чего" с расставлением высоких приоритетов для хороших находок, приводивших к решению, и подавлением лишнего мусора.
4. Что касается предпочтения для моторных вспоминаний, то тут самый большой затык. Если сенсорику можно запоминать как есть, потому что источником её является что-то "внешнее". То моторика должна строится из ничего, из шума. Ведь стрелка идёт из памяти, которая при рождении не содержит каких-то сложных моторных фокусов. Следовательно, эти фокусы должны быть выработаны случайным перебором. Впрочем это хорошо согласуется с наблюдаемыми фактами - человек учится моторным фокусам годами.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 17:17
Цитата:
Автор: Андрей

"Надо чтобы" - это не механизм. Это наше представление о "правильности", о том как должно быть, чего мы хотим. Попробуйте нарисовать схему, по которой это "надо чтобы" можно было запрограммировать.
...то что я написал, совсем просто, я даже пример простой привел, а ваше предложение наводит меня на мысли, что вы не поняли, ...хотя может быть это я вас не понимаю, поясните, что вы хотите запрограммировать, человеку мозги или машине, что должна будет делать программа, кто с ней будет работать, что будет на входе и что на выходе?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10321
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 20:25
Нет, ну конечно можно изучать обычную легковую машину по тому как и куда она "ездит", где и когда стоит. Только вот до выяснения принципов работы ДВС, трансмиссии и т.д. так докапаться ли?!
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2822
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 24 фев 13 23:32
Цитата:
Автор: ‮
я вас правильно понял, что вы ставите задачу построения раба гипотетически, ваш механизм выполнения команд будет работать для AI в машине и только после его создания, но не для ЕИ?

А почему бы не применять его для исследования жизнеспособности любой системы? А, может, и интеллектуальности?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3042
На: Выполнение команд (решение задач)
Добавлено: 25 фев 13 4:23
Цитата:
Автор: Андрей
Как объяснить, что объективно один и тот же символ воспринимается нами как разный, в зависимости от наших ожиданий (т.е. прогноза)?

Это на сенсорике он объективно один. А субъективно (в мозгах/памяти) он разный.

Цитата:
Автор: Андрей
Не очень понятно как можно фильтровать сенсорный поток под конкретную задачу, если всегда нет гарантии, что из-за угла не выпрыгнет новая задача. Фильтровать (предпочитать), имхо, можно только вспоминания.

Решите задачу "что было раньше - курица или яйцо?".
Сенсорика фильтруется сразу - взамен неё строится какой-либо несенсорный критерий (критерий логической правильности, доказуемости, непротиворечивости,...) в зависимости от предпочтений (от первого прохода через память). Затем задача начинает крутиться в памяти до построения максимально удовлетворяющего критерию решения.
[Ответ][Цитата]
 Стр.53 (56)1  ...  49  50  51  52  [53]  54  55  56<< < Пред. | След. > >>