Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.57 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 июл 11 22:19 Ну вот и добрались до главного. Каждая из противоборствующих сторон предъявила неопровержимые доказательства своей правоты, найдя подходящие ей взаимоисключающие цитаты из Тырнета. Что и требовалось доказать... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 июл 11 23:06 Требуется только одно - включить свои мозги... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 3:14 Цитата: Автор: dr2chek Ну вот и добрались до главного. Каждая из противоборствующих сторон предъявила неопровержимые доказательства своей правоты, найдя подходящие ей взаимоисключающие цитаты из Тырнета. Что и требовалось доказать... Извините, но ситуация немножно другая. Одна сторона привела цитаты из американской монографии и русского учебника по зоологии позвоночных, где что у рыб есть мочевой пузырь. Вторая сторона нашла в интернете ссылочку, где говорится, что «в общепринятом смысле» мочевого пузыря у рыбок нет. При этом замечается, что этот самый пузырь, которого «в общепринятом смысле нет», «участвуют в осморегуляции. Доказано, что в них происходит активная абсорбция хлорида натрия, что жизненно важно для пресноводных видов рыб.» И на той же страничке помещена картинка из какого-то учебника по ихтиологии, где, опять же, под номером 2 фигурирует мочевой пузырь. После этого, естественно, делается вывод, что господа присяжные не должны принимать во внимание «редчайшие исключения», приведённые стороной защиты. Заодно не стоит принимать во внимание трагическую судьбу птиц, у которых мочевого пузыря нет, хотя «нужен непременно». [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 7:52 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Извините, но ситуация немножно другая. Одна сторона привела цитаты из американской монографии и русского учебника по зоологии позвоночных, где что у рыб есть мочевой пузырь. Вторая сторона нашла в интернете ссылочку, Не совсем так. Эта "ссылочка" ведет (если поискать немного) к такому же легальному вузовскому учебнику, как и ваши "отсылы". Поэтому ситуация трагичнее, чем представляется вами. Вы поневоле вовлекаетесь в научный так сказать спор между авторами монографий, но за плечами наверняка имеете меньше знаний в этой тематике. А присяжные вообще не должны быть знатоками в области спора, как известно Но вот про птиц вопрос интересный - неужели и здесь Андрей выкрутится? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 10:21 Цитата: Автор: dr2chek Не совсем так. Эта "ссылочка" ведет (если поискать немного) к такому же легальному вузовскому учебнику, как и ваши "отсылы". Поэтому ситуация трагичнее, чем представляется вами. Вы поневоле вовлекаетесь в научный так сказать спор между авторами монографий, но за плечами наверняка имеете меньше знаний в этой тематике. А присяжные вообще не должны быть знатоками в области спора, как известно Но вот про птиц вопрос интересный - неужели и здесь Андрей выкрутится? При всей интересности поиска ссылок на учебники, вопрос был в другом. Может ли образоваться мочевой пузырь посредством медленных эволюционных изменений. Насколько можно судить по литературе, органы типа мочевого пузыря - это просто более или менее масштабные выпячивания разных трубчатых органов, т.е. никаких принципиальных проблем в эволюционном плане здесь не возникает. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 10:33 Цитата: Автор: Андрей Если обойтись без свойственной Вам манеры раздувать мизерные исключения до размеров общих неопровержимых догм, то окажется, что у некоторых, весьма малочисленных видов рыб, есть едва заметное утолщение мочеточника... По моим скромным представлениям, «едва заметное утолщение мочеточника» — это когда мочеточник расширяется с 1 мм до 1,2 мм :~). А когда сбоку у него возникает пузырь, это-называется по-другому :~) Важно, чтобы за разборками о мочеиспускании рыб вы не забыли о главном — органы типа мочевого пузыря возникают без всяких «революционных» трансформаций организьма как простое выпячивание мочеточника и подобным ему органов. Например, плавательные пузыри у рыб возникают как выпячивания пищевода. Впрочем, мы все, конечно, прекрасно понимаем, что «в общепринятом смысле» плавательных пузырей у рыб нет, есть только незначительные утолщения пищевода :~) P.S. Кстати о пищеводе. Когда читал вашу реплику, прямо поперхнулся сарделькой. А ведь этого могло не произойти, если бы Креатор сделал отдельные входные дырки для трахеи и пищевода. А он всё в одну глотку свалил... Нельзя же так... :~) [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 11:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан При всей интересности поиска ссылок на учебники, вопрос был в другом. Может ли образоваться мочевой пузырь посредством медленных эволюционных изменений. Помните, как раньше выражались: "уж меня-то не надо агитировать за Советскую власть"? Я это к тому, что лично мне все эти креаторы и т.п. малоубедительны. Здесь я на вашей стороне; но до тех пор, пока вы Андрею не предъявите в качестве доказательства своей правоты разрезы кишок всех рыб, существовавших со времени их самовозникновения, он будет над вами измываться И добавочка. Все-ж мочевой пузырь имеет свою иннервацию (и соответствующий "сторож" в мозге), так что выпячиванием я бы его не стал называть. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 14:14 2 Андрей Мочевой пузырь, оказывается действительно отличным примером. Вот только это пример вовсе не опровержения, а доказательства эволюции. И чтобы это понять нужно лишь отбросить все эмоциональные утверждения и фантазии, а оставить только факты: 1) Мне вообще сложно придумать пример того, что могло бы появиться обратным способом - медленно, постепенно. 2) Мочевой пузырь (классический пример) 3) У некоторых, весьма малочисленных видов рыб, есть едва заметное утолщение мочеточника. 4) В классическом понимании у рыб нет мочевого пузыря. Однако перед впадением в клоаку мочеточники образуют довольно выраженные расширения... Оказывается, у некоторых рыб расширение мочеточников почти незаметны, у большинства рыб они образуют довольно выраженные расширения, ну, а у млекопитающих мы меем уже сформировавшийся пузырь. Т.е. вы сами привели последовательность постепенных изменений, приводящую к образованию мочевого пузыря. Так может быть всё дело в том что "Вам сложно придумать пример того, что могло бы появиться медленно, постепенно". Не поймите это как переход на личности, ведь вы сами постоянно аргументируете невозможность того или иного эволюционного превращения вашей неспособностью представить себе это превращение. Вы даже высказываете предположение что мы никогда не пытались представлять себе подобные превращения. Видимо вам кажется, что если бы мы попытались это сделать, у нас бы это не получилось так же как у вас, из чего мы сделали бы вывод о невозможности указанных превращений. Однако, мало того, что неудачная попытка представить что-либо вовсе не доказывает несуществование представляемого. У нас также не возникает особых трудностей в "представлении" процесса образования перечисленных вами органов и систем. Понятно что эти ваши неудачи вызваны вовсе не недостатком воображения, я думаю тут у вас все в порядке, ведь вы замечательно фантазировали на счет целей креаторов и способов креации. Думаю вы просто боитесь признать ошибочность защищаемой вами догмы (вы уж извините, но я назову вещи своими именами), до такой степени, что боитесь разрешить себе представлять и думать о чем-либо, что может посеять в вас сомнения в истинности вашей веры. PS: Еще раз прошу не принимать эти высказывания слишком близко к сердцу. Вы ведь неоднократно высказывались о якобы догматической природе убеждений в справедливости ТЭ. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 14:45 2 kcrotor >неудачная попытка представить что-либо вовсе не доказывает несуществование представляемого Астрология, геоцентризм, вечный двигатель... >Вы ведь неоднократно высказывались о якобы догматической природе убеждений в справедливости ТЭ. Где хоть одна коммерческая (т.е. проверенная независимым/неподкупным/беспристрастным арбитром - рынком) эволюционирующая программа? Нету! Ладно уж, какой там ИИ. Хоть что-нибудь реально продаваемое покажите. [Ответ][Цитата]
гость 93.157.164.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 16:04 Цитата: Автор: Андрей Призрак эволюционизма бродит по мозгам... И давайте не будем требовать от машины того, чего не делает человек. Человек за время своего онтогенеза никуда не эволюционирует, он развивается по жёсткой генетической программе из одной клетки. Потом учится (специализируется). Страеет и умирает. Далее. Знания никогда не эволюционируют сами по себе, по какой-то внутренней случайности (за исключением, пожалуй, гипотез, которые, тем не менее, выдвигаются всегда в рамках решения некоторой задачи). Исходной причиной изменения знаний есть внешнее воздействие. Внешнее по отношению к интеллекту. Что такое свобода в отношении человека? Это есть возможность делать всё, что я хочу. А чего хочет человек? Жрать, развлекаться, трахаться - т.е. подчиняться инстинктам. Интеллект я отделяю от инстинктов, потому что интеллект может действовать как в согласии так и вопреки воле инстинктов. Как многократно было сказано в других топиках, интеллект человека подчиняется одному из двух хозяев - внешнему (Бог, шеф, жена, т.п.) или внутреннему (инстинкт). Стремление к свободе (к подчинению своим инстинктам) - это признак подавленности инстинктов, признак преимущественного подчинения внешним хозяевам. С точки же зрения работы интеллекта (а значит и с точки зрения инженера ИИ) ему технически "по барабану" какому хозяину подчиняться и какие команды учиться выполнять. Нету никакой свободы. Я склонен считать, что свобода (как впрочем, и время, и сознание) – это иллюзия, однако, как бы это не казалось странно, от этого она не становится менее реальной. Конечно же, никакой внутренней случайности не бывает, более того, по большому счёту, все события, разворачивающиеся в мире, предопределены, а иначе и быть не может, поскольку в этом случае нарушается принцип причинности. Но представьте себе, что вас оцифровали и поместили жить в компьютер. Так вот, скажите, сможете ли вы покончить собой, так, ради любопытства, если вам известно, что вы всего лишь компьютерная симуляция, а вы настоящий наблюдаете за ней? Осмелюсь предположить, что так просто вы не расстанетесь с этой иллюзией свободы, которой на самом деле не существует. А как, по-вашему, тот, настоящий вы, который снаружи, вовне симуляции, управляет ли он вами? Нет, не управляет, поскольку он нефига не знает о том, что твориться в вашей виртуальной голове, также, как он ничего не знает и о вашей субъектности, о том, как вы ощущаете свою свободу. Он не сможет управлять вами, даже если разберёт ваш виртуальный мозг по отдельным нейронам, даже если начнёт мыслить за вас. Таким образом, ваша интерпретация человеческого интеллекта как раба некого хозяина (бога) лишена смысла, поскольку нет никакого подчинения, а есть только свобода или субъектность. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 16:08 Господа, пора бы уже себе уяснить, что Креатор не выражается в эволюции, это диаметрально противоположные полюсы бытия. Эволюция это доработка действий креатора которая является поправкой на энтропию пространства. Креатор работает в абсолюте, самоорганизации, однако относительность окружающей среды вносит поправки в целесообразность, это нормально. Что вы доказываете? Что Креатор не принимает участия в эволюции? - очевидный факт. Что имеет место закономерная самоорганизация в любой точке пространства - очевидный факт. О чём спорим господа? Закономерность самоорганизации обусловленная волей Креатора данная нам в ощущениях в форме меры. Эта воля есть везде, всегда и во всём... и она закономерна. Креатор - вездесущ. [Ответ][Цитата]
гость 188.93.105.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 16:22 Господа! Я понимаю, что рассуждать о неведомом интересно и приятно. Но многие ли из вас читали и помнят Сумму технологии Лема? А ведь он дает пример среды, куда в наше время перешла эволюция. Почему бы на этом не проверить уже отточенные здесь гипотезы и аргументы? [Ответ][Цитата]
гость 93.157.164.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 16:28 Цитата: Автор: ЭГТР Господа, пора бы уже себе уяснить, что Креатор не выражается в эволюции, это диаметрально противоположные полюсы бытия. Эволюция это доработка действий креатора которая является поправкой на энтропию пространства. Креатор работает в абсолюте, самоорганизации, однако относительность окружающей среды вносит поправки в целесообразность, это нормально. Что вы доказываете? Что Креатор не принимает участия в эволюции? - очевидный факт. Что имеет место закономерная самоорганизация в любой точке пространства - очевидный факт. О чём спорим господа? Закономерность самоорганизации обусловленная волей Креатора данная нам в ощущениях в форме меры. Эта воля есть везде, всегда и во всём... и она закономерна. Креатор - вездесущ. Блин, ё-моЁ, но почему тогда эту штуку надо называть креатор? Если ЭТО не может ничего делать, поскольку абсолютно, ЭТО не личность, не процесс (для ЭТОго нет времени), вездесуще (всё что есть это и есть ЭТО) и т.д. Правильноее говорить естественно, само... Спорить и правда не о чем. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 16:58 Цитата: Автор: kcrotor У нас также не возникает особых трудностей в "представлении" процесса образования перечисленных вами органов и систем. Это замечательно, значит осталась только самая малость - включить мозги и начать думать. У рыб мы имеем следующую картину: Два мочеточника, которые начинаются в почках и впадают в прямую кишку. В месте присоединения к кишке на каждом из двух мочеточников у некоторых рыб есть расширение, ампула, которая выполняет вполне конкретную функцию - в ней происходит всасывание полезных минеральных веществ (для пресноводных рыб) перед тем как отправить мочу в клоаку. Более того, частично функцию почек у рыб выполняют жабры. Поэтому если рыба вылезет на сушу, то она не только задохнётся, быстро потеряет всю влагу но ещё и отравится собственными ядами, потому что жабры не будут выполнять функцию выделительной системы. У птиц мы видим почти ту же картину, но даже без ампул: У млекопитающих же совсем другая картина: Мочевой пузырь - самостоятельный непарный орган - получает выходы двух мочеточников и имеет собственный выводной (мочеиспускательный) канал. По "логике" эволюционистов-случайников парные мочеточники случайно приросли к желудку, потом случайно приросли к печени, потом случайно приросли ко всем остальным органам, оставив за такими "творческими" попытками горы трупов, пока наконец не приросли друг к другу, образовав из парного органа, выполняющего одну функцию, непарный орган, выполняющий совсем другую функцию, которая рыбе в общем-то в гробу снилась. Потом эта рыба полезла на берег, осваивать целину. Тут же у неё отвалились жабры, и почки начали выполнять несвойственную им функцию. Потом мочевой пузырь случайно оторвался от клоаки и вылез через брюшину образовав мужской половой пенис... Птицы же, в свою очередь, случайно прикинули и решили - нафик это им всё нужно и случайно проэволюционировали в обратную сторону. Пенис случайно отвалился, мочевой пузырь случайно рассосался, а мочеточники опять случайно присоединились к клоаке... Короче, хавайте такую бредятину сами, граждане случайники! Я вижу целесообразность устройства органов. И эта целесообразность в моём миропредставлении не может возникать случайно, путём слепых попыток, только потому, что у кого-то в голове вместо мозга - магнитофон, записывающий догмы. Цитата: Автор: гость 93.157.164.* ваша интерпретация человеческого интеллекта как раба некого хозяина (бога) лишена смысла, поскольку нет никакого подчинения, а есть только свобода или субъектность. Отвечая на мою реплику Вы противоречите сами себе. Ведь это моя реплика управляет Вами, и определяет Ваши действия, когда Вы это пишите. Я не сторонник абстрактных размышлений о сферических интеллектах в вакууме. Вот Ваш конкретный интеллект каждую секунду зависим. Всё остальное - просто жонглирование словами. И давайте придерживаться тематики топиков. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 июл 11 17:06 "Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок." [Ответ][Цитата]
Стр.57 (140): 1  ...  53  54  55  56  [57]  58  59  60  61  ...  140 << < Пред. | След. > >>