GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.57 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 9:12
Изменено: 23 янв 18 9:13
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Наиболее частая ошибка, когда говорят "не думай" - это перестать думать вообще, что явл. первой и последней стадией идиотизма.
***


Мне одна художественная гимнастка так и сказала - приземлилась на голову. Звучит странновато, если не знать что это такая фигура речи, за которой скрывается вполне понятный смысл - начать думать посередине упражнения как его сделать или вообще. Как правило это заканчивается падением у гимнастов.

От сюда мораль - не нужно мешать наученной моторной коре управлять (мыслить!!!) телом. Нужно ей довериться и ни в коем случае не включать медленное человеческое думание. Иначе - приземлишся на голову!

[Ответ][Цитата]
гость
45.55.32.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 9:16
Цитата:
Автор: mss



Мне одна художественная гимнастка так и сказала - приземлилась на голову. Звучит странновато, если не знать что это такая фигура речи, за которой скрывается вполне понятный смысл - начать думать посередине упражнения как его сделать или вообще. Как правило это заканчивается падением у гимнастов.

От сюда мораль - не нужно мешать наученной моторной коре управлять (мыслить!!!) телом. Нужно ей довериться и ни в коем случае не включать медленное человеческое думание. Иначе - приземлишся на голову!

Это автоматизм. Но это нас не интересует, не правда ли?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 9:20
Изменено: 23 янв 18 9:21
Цитата:
Автор: Luarvik.


И я с Вами полностью согласен в этом вопросе (хоть и с другим, как кажется, основанием).

Т.н. "уровень" интеллекта определяется не его какими-то уникальными свойствами или приобретением новых качеств, а функционалом "подключаемой" периферии.


У Гриши Перельмана перефирия такая же как у меня. И что, у меня такого же уровня интеллект? Хотелось бы Вам поверить.

Однако уровень интеллекта скорее определяется способностью запоминать знания, манипулировать и добывать новые. Ну и учителями конечно.

Кстати та гимнастка о которой я писал имеет высокий уровень интеллекта во всех вышеперечисленных способностях касательно моторных знаний. Много выше среднего.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 9:23
Цитата:
Автор: гость

Это автоматизм. Но это нас не интересует, не правда ли?


Атнюдь. У некоторых животных весь интеллект построен на этом автоматизме.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 9:44
Цитата:
Автор: Vpolevoj
**
Что, как ни старайся, а придумать и описать такую Функцию никому не удаётся, и не удастся. Потому что нужно придумывать и создавать Структуру (Конструкцию), которая бы в итоге выдавала необходимую нам Функцию (а не саму эту Функцию).
***


Вам удалось в проекте моделирования подсознания лягушки.

Натурально! Не одной конечно функцией, но 2-мя или 3-мя. И название этим функциям есть - параметрическая линейная функция с несколькимя аргументами (толи 5 то ли 21).

Ну там на параметры наложены ограничения.

Ну там они сами собою, автономно, расчитываются.

Ну и что теперь? Подсознание не интеллектуально?

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 12:14
Изменено: 23 янв 18 12:17
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... как ни старайся, а придумать и описать такую Функцию никому не удаётся, и не удастся. Потому что нужно придумывать и создавать Структуру (Конструкцию), которая бы в итоге выдавала необходимую нам Функцию (а не саму эту Функцию).
Цитата:
Автор: mss
Вам удалось в проекте моделирование подсознания лягушки.

Ну и что теперь? Подсознание не интеллектуально?

Вижу, что спор разгорается не на шутку. Поэтому еще раз проясню и обозначу свою позицию.

Мышление - это ПРОЦЕСС обработки информации. Поэтому мышление - это функция. В-принципе, теоретически, можно написать такую функцию для ЛЮБОГО вида мышления (лишь бы нам были известны все его составляющие), так как любой вид мышления это всего лишь обработка информации по каким-то заранее определенным ПРАВИЛАМ (Алгоритмам).

Поэтому, когда я моделировал механизм Подсознания (у Лягушки), я, естественно, программировал Функцию, по которой программа должна обрабатывать информацию (так, как я её тогда понимал - как я себе представлял работу Подсознания).

Но Мышление - это не Интеллект.

Мышление - это всего лишь Функция, коих в отдельно взятый Интеллект может входить несколько, в том числе и несколько различных видов Мышления. Но Интеллект не сводится и к набору Функций тоже (и не к их суперпозиции и пр.). Так как Интеллект (по моим соображениям) - это Конструкция (или Структура). Вот вся эта Конструкция в целом (с набором тех или иных мыслительных Функций) и есть Интеллект. Как автомобиль не может быть только колесами, или только мотором, или только корпусом и т.д. - важен весь комплекс деталей и узлов, соединенных определенным образом, и подготовленный к работе, а далее - автомобиль нужно завести - и вот только тогда он становится Автомобилем. Вот так же примерно и с Интеллектом.

А теперь, собственно, отвечу на сам заданный вопрос: Ну и что теперь? Подсознание не интеллектуально?

Поскольку Интеллект - это Конструкция, в которую могут входить различные Функции Мышления, то почему бы не представить себе такую конструкцию Интеллекта, в которой существует одна-единственная функция мышления - Подсознание. Перестанет ли от этого Интеллект быть Интеллектом? Мой ответ - нет, не перестанет. Мало того, я утверждаю, что данная конструкция, с одной-единственной мыслительной функцией, является, так сказать, минимально возможной для Интеллекта (и при этом он не перестает быть Интеллектом).

Можно ли вместо функции Подсознания подставить в Интеллект какую-нибудь другую функцию обработки информации? Причем, не любую, а - более простую, чем Подсознание, чтобы, так сказать, получить в итоге Интеллект еще более минимальный? Я не знаю. Теоретически, если как следует подумать, то, вроде бы, можно. Но я не могу придумать функцию обработки информации проще, чем у Подсознания. А так - ограничений, с какими именно Функциями работать, у Интеллекта нет.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 12:23
Цитата:
Автор: Luarvik.
Теоретически должен существовать чисто "ситуативный" интеллект - без долговременной памяти, живущий без прошлого и будущего - в минимальной области настоящего.

Именно такой интеллект представляет из себя Подсознание.

Оно реагирует (выносит оценки) только на текущую ситуацию (без анализа прошлого, и без прогнозов на будущее). Единственное, что у него есть - это его прошлый опыт, на основе которого и выносится решение. Но этот опыт - не конкретный, а ассоциативно-эмоциональный. Поэтому сказать, что, например, Лягушка, опирается на своё прошлое, было бы неправильным, хотя, в какой-то мере это так и есть.

Но для окончательного суждения нам нужно разобраться в работе этого механизма мышления.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 12:34
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Можно ли вместо функции Подсознания подставить в Интеллект какую-нибудь другую функцию обработки информации? Причем, не любую, а - более простую, чем Подсознание, чтобы, так сказать, получить в итоге Интеллект еще более минимальный? Я не знаю. Теоретически, если как следует подумать, то, вроде бы, можно. Но я не могу придумать функцию обработки информации проще, чем у Подсознания. А так - ограничений, с какими именно Функциями работать, у Интеллекта нет.


Если интеллект работает с функциями и никаких видимых ограничений нет, то можно ли их перечисть?

Я помню, Вы писали о 3-х функциях - подсознании, сознании и сверхсознании. Среди функций интеллекта засветилось и мышление (Luarvik если я не ошибаюсь). Но Вы намекаете что есть и другие функции обработки информации.

Или же перечислить их нельзя по ск. их количество ничем не ограничено?

Определится нужно не столько мне, сколько вам. На сколько я понимаю. В моей терминологии таких противоречий не возникает по определению.




[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 13:17
Изменено: 23 янв 18 14:41
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Автомобиль - ЕДЕТ, самолет - ЛЕТАЕТ, экскаватор - КОПАЕТ... Интеллект - ЧТО ДЕЛАЕТ?

Назовите глагол.
Цитата:
Автор: r

Интеллект ДОСТИГАЕТ.

А еще использует (в терминах Луарвика - управляет). А еще мыслит. Но это уже второстепенные глаголы, потому что, чтобы достигнуть, нужно использовать (управлять, манипулировать, в смысле взаимодействовать), а чтобы использовать, нужно мыслить.

Другими словами, мышление это инструмент для пользования, а пользование это инструмент для достижения. Итого получается следующая цепочка:

мышление -> использование (инструментов для достижения цели) -> достижение.

Сегодня весь день ходил думал над собой же заданным вопросом.

И понял, что ТАКОГО ГЛАГОЛА НЕТ.

Мы для много чего уже успели придумать глаголы, а вот для Интеллекта, кроме как "решает задачи", ничего путного так и не изобрели. А ведь он ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ, причем, что-то важное для нас, если мы с таким усердием пытаемся его воспроизвести. ("Значит, это кому-то нужно!")

Вот r придумал такое слово (глагол) - ДОСТИГАЕТ.

И, надо сказать, он довольно близок к цели. (Что не УПРАВЛЯЕТ, так это точно, хотя Интеллект и управляет тоже - не без этого.) Так что же он ДЕЛАЕТ?

Давайте посмотрим для начала, что есть такого ценного для нас в Интеллекте (например, в Естественном, или в Искусственном - всё равно)?

Ну, не решение же задач, в самом деле... А что?

Отвечу (как сам это понимаю).
Нас в любом Интеллекте (хоть Естественном, хоть Искусственном) привлекает прежде всего то наполнение, та МОДЕЛЬ МИРА, которую он успел построить за свою жизнь (короче, тот "Богатый Внутренний Мир", за который так ругают некоторых Блондинок). И чем уникальнее (но и профессиональнее! - это важно) будет этот Внутренний Мир, тем большую ценность он будет для нас представлять (и больший интерес будет у нас к нему).

А чем же так важен (и интересен) этот Внутренний Мир?
Уникальность - это понятно - всё уникальное ценно само по себе, но не одно же это.

Мне кажется, что ценность любого Внутреннего Мира (построенной в течении жизни Субъекта Модели Мира) заключается в её столкновении (взаимодействии) с реальностью. Потому что тут проявляются сразу два фактора: уникальность (что важно), и - профессиональность - результативность этого взаимодействия. Ну, и, конечно же, важна еще и направленность этой деятельности: конструктивная она или деструктивная, осмысленная или бессмысленная.

И мне кажется, что Интеллект следует рассматривать именно с этой - новой - точки зрения, как проявление Субъект-Объектных отношений. Так как я думаю, что он нам именно этим и интересен.

Смотрите сами. Если рассматривать Интеллект, как Субъект, который оказывает воздействие на Объект (проявляя тем самым свою сущность - как агента Субъект-Объектных отношений), то образно это можно представить так:


Здесь: шарик наверху - это Субъект (в нашем случае - Интеллект); плоскость внизу - это Объективный Мир; а конус, который спускается от шара к плоскости - эта зона, которую Субъект охватывает своим вниманием, КОНТРОЛИРУЕТ.

Причем, под словом КОНТРОЛИРУЕТ можно понимать очень многое. Сюда входит и ПОЗНАНИЕ (Субъект ИЗУЧАЕТ подконтрольный ему мир, ИССЛЕДУЕТ его, ПОЗНАЕТ), и даже обычное НАБЛЮДЕНИЕ (он просто смотрит), ЖИВЕТ (участвует в жизни этого мира непосредственно), ОХРАНЯЕТ (следит за тем, чтобы запущенные и выгодные ему процессы шли бы правильно и чтобы никто другой не вмешивался бы), УПРАВЛЯЕТ (да, и управляет тоже, особенно если есть процессы, которыми можно и нужно управлять), ЛОМАЕТ (изменяет, разрушает, уничтожает мир, или его часть), и, наконец, ВОПЛОЩАЕТ (СОЗИДАЕТ, ДЕЛАЕТ, СТРОИТ, СОЗДАЕТ - как того хочет r).

Другими словами, Субъект-Объектное взаимодействие не сводится к чему-то одному. А подчас может иметь противоречивый характер (например, разрушает, чтобы построить; или ломает, чтобы познать; убивает, чтобы сохранить и т.д.). Так что, какого-то ОДНОГО ГЛАГОЛА я для этого действия не подобрал (вот, что, к примеру, делает Бог по отношению ко всей нашей Земле?).

Но зачем нам тогда это всё надо? Зачем нам такой Субъект, да ещё и Искусственный?

Мне кажется, вот зачем...



Если представить, что весь мир заселен такими вот Субъектами (а это так и есть, так как любой Человек - это и есть подобный Субъект), то каждый из них как бы КОНТРОЛИРУЕТ свою часть пространства (и я не имею ввиду только физического - пространство может быть любое). И, разумеется, осуществляет на этой, подконтрольной только ему территории, какую-то из выше перечисленных, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. То ли СТРОИТ, то ли ЛОМАЕТ, то ли ИССЛЕДУЕТ, то ли УПРАВЛЯЕТ, то ли ЖИВЕТ, то ли просто так НАБЛЮДАЕТ, а то и всё это сразу и вместе. И - что? - спросите меня вы.

Вот! Представьте теперь такую ситуацию, когда практически ВСЁ пространство (в чем бы оно ни выражалось) ЗАХВАЧЕНО какими-нибудь Субъектами...

Что делать?

Вступать в борьбу за пространство? Не без этого.

Но, оказывается, всё намного проще.

Когда всё пространство захвачено и "окучено", то, оказывается, тем самым формируется новая среда (новая "экологическая ниша"), и теперь на ней можно паразитировать, например, или использовать эту среду как ресурс и т.д.

И, к примеру, когда Андрей (что-то его давно не видно) говорит, что ему нужен ИИ в качестве РАБА, то он, фактически говорит именно об этом: пусть ИИ (как действующий Субъект) занимается за нас окультуриванием внешней объективной среды, а мы будем на ней ПАРАЗИТИРОВАТЬ.

Другими словами, такая роль - социального и общественного ПАРАЗИТА - уже сформировалась, и она вполне естественная и, я бы даже сказал, законная, так как сейчас уже довольно значительная часть населения Земли живет за счет паразитизма. Но, следовательно, должны существовать и такие Субъекты, которые эту благоприятную для их паразитирования Среду создали (и продолжают создавать).

Вот зачем нам Искусственный Интеллект.

Чтобы создать такого ДЕЯТЕЛЬНОГО Субъекта, который бы ВМЕСТО НАС занимался окультуриванием нашей СРЕДЫ.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 13:41
Изменено: 23 янв 18 13:42
Цитата:
Автор: Vpolevoj
***
Мы для много чего уже успели придумать глаголы, а вот для Интеллекта, кроме как "решает задачи", ничего путного так и не изобрели. А ведь он ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ, причем, что-то важное для нас, если мы с таким усердием пытаемся его воспроизвести. ("Значит, это кому-то нужно!")
***


А как на счёт глаголов ДУМАТЬ или МЫСЛИТЬ?

Не для ИИ конечно.

Для ИИ - ВЫЧИСЛЯЕТ.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 13:56
Изменено: 23 янв 18 14:06
Цитата:
Автор: mss
А как на счёт глаголов ДУМАТЬ или МЫСЛИТЬ?

Не для ИИ конечно.

Для ИИ - ВЫЧИСЛЯЕТ.
Дак вы тему-то читали? У неживого устроено так, что тот инструмент, который используется - изнашивается. У живого - наоборот. Тот инструмент который используется - расцветает. Мышление это инструмент, который очень кстати пришелся для изучения того, как все в мире работает, чтобы это можно было использовать для своих нужд (для достижения целей, которые есть продукт наших потребностей). Это все к тому, что мышление это не конечный пункт назначения, а промежуточная станция.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 14:01
Цитата:
Автор: r

Дак вы тему-то читали? У неживого устроено так, что тот инструмент, который используется - изнашивается. У живого - наоборот. Тот инструмент который используется - расцветает. Мышление это инструмент, который очень кстати пришелся для изучения того, как все в мире работает, чтобы это можно было использовать для своих нужд (для достижения целей). Это все к тому, что мышление это не конечный пункт назначения, а промежуточная станция.


Читал. Тема придумать глагол для Интеллекта... А ведь он ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ...
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 14:11
Изменено: 23 янв 18 14:13
Цитата:
Автор: mss
Читал. Тема придумать глагол для Интеллекта... А ведь он ЧТО-ТО ДЕЛАЕТ...
Ну он много чего делает. Задача ведь найти конечный глагол, для чего он все это делает. Для удовлетворения своих потребностей, для ДОСТИЖЕНИЯ такого состояния, когда все его нужды удовлетворены.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 15:27
Изменено: 23 янв 18 15:31
Цитата:
Автор: mss
Если интеллект работает с функциями и никаких видимых ограничений нет, то можно ли их перечесть?

Я помню, Вы писали о 3-х функциях - подсознании, сознании и сверхсознании. Среди функций интеллекта засветилось и мышление (Luarvik если я не ошибаюсь). Но Вы намекаете что есть и другие функции обработки информации.

Или же перечислить их нельзя по ск. их количество ничем не ограничено?

Определится нужно не столько мне, сколько вам. На сколько я понимаю. В моей терминологии таких противоречий не возникает по определению.

С определением количества видов мышления дела обстоят плохо (и не столько у меня, сколько вообще, погуглите для примера). Однозначно пока можно сказать лишь то, что их много (не одно и не два, имеется ввиду различных видов мышления). Так, к примеру, различают конкретное, абстрактное, образное мышление. И т.д.

Но несмотря на то, что видов мышления много (как правило речь идёт о Человеке), уровней психики выделяют всего ТРИ: Подсознание, Сознание, Сверхсознание. И это - не мышление и не функции (мышления) - это условные уровни психики.

Возникает резонный вопрос: если видов мышления много, а уровней психики, которые выделяются эмпирически, всего ТРИ, то, следовательно, должен существовать какой-то классифицирующий признак, который бы позволял нам относить тот или иной вид Мышления к тому или иному уровню психики. К примеру, к уровню Сознание мы относим логическое мышление, абстрактное мышление, Речь, а к уровню Сверхсознание - диалектику, творчество, Религию, Науку.

И, если это так, то хотелось бы знать этот классифицирующий признак, чтобы, с одной стороны, иметь возможность отнести тот или иной вид мышления к нужному (к своему) уровню психики, а - с другой (чем черт не шутит!), получить возможность создать (или описать) полный возможный комплект ВСЕХ видов мышления допустимых для того или иного уровня психики.

Возможно ли это?

Да, возможно. И такое мысленное расследование я уже проделал.
Я предположил, что для каждого из уровней психики существует какое-то ОДНО ключевое свойство, которое и определяет все его особенности и задает характер его работы (и всех видов мышления, которые в нем возможны). Почему - один? Ну, просто мне так было проще. Проще предположить, что такое свойство всего одно. И искать его. А вот если бы оказалось, что ОДНОГО свойства недостаточно, то тогда мне пришлось бы предположить, что таких свойств у каждого этажа психики ДВА и т.д. Но мне хватило и одного...

Итак, я остановился на том, что предположил, что для каждого уровня психики существует всего один ключевой признак, который мне и нужно найти. Но, поскольку этажей у психики три, то, следовательно, и найти необходимо ТРИ таких признака, а это - согласитесь - много. Вариантов столько, что я никогда не закончу с их перебором.

И тогда я внес еще одно предположение: я допустил, что эти ключевые признаки существуют не просто так, а возникли эволюционно, и, следовательно, должны быть связаны друг с другом в цепочку, вытекать одно из другого. А это уже сильно сужает круг поиска.

Стоит правильно подобрать кандидата на роль первого признака, то, в идеале, цепочка должна выстроиться сама собой. Так и вышло. (Правда, не сразу.)

Не буду рассказывать вам всю историю. Остановлюсь на выводах.

Подсознание обрабатывает всю информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Вся едино-моментно поступающая со всех органов чувств информация записывается в матрицу в виде паттерна, на который навешивается эмоциональный заряд. При считывании же информации, считывается не сама эта информация, а - этот накопленный заряд. На его основе и вырабатывается решение. Делать или не делать запрограммированное (заранее заготовленное) действие. И получается, что в Подсознании информация обрабатывается "здесь и сейчас", мгновенно выдавая результат.

Но когда Подсознание накапливает свои эмоциональные заряды на различных модальностях, то у него на матрице образуются своего рода "горбы", иногда с довольно хорошей добротностью. И вполне логичным было бы эти "горбы" как-то обозначить, выделить в самостоятельную сущность - что и произошло.

Сознание. Обрабатывает информацию ОПОСРЕДОВАННО.
Выделяя те или иные участки (которые можно обособить с помощью работы механизма Подсознания) в отдельные сущности, Сознание превращает их в абстракции. Но что с ними делать? А делает оно с ними следующее - оно их откладывает в "долгий ящик". Делает реакцию на эти признаки опосредованной, запасает их как бы впрок. ("Красный - стой, зеленый - иди!") А соединяет между собой этот абстрактный признак и действие с помощью причинно-следственных связей. Какие виды мышления можно построить на этой основе? Часть я уже перечислил: абстрактное (например, математическое), логическое, речь.


Следующий шаг попробуйте сделать самостоятельно. Что может добавиться к ОПОСРЕДОВАННОЙ обработке информации на уровне сверхсознания? Но рассказывать об этом я пока не собираюсь.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 23 янв 18 18:36
Изменено: 23 янв 18 18:44
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Сегодня весь день ходил думал над собой же заданным вопросом.

И понял, что ТАКОГО ГЛАГОЛА НЕТ.
...

Вот r придумал такое слово (глагол) - ДОСТИГАЕТ.
Всё верно. Я вам ещё раньше говорил о счётчиках достижений, которые связаны с механизмом диспетчеризации глобальных целей жизнедеятельности. Аппарат подсознания-сознания и мышления обладает определенным кругом функций, но надо понимать, что во-первых эти функции могут выполняться разными путями, а с другой стороны, список этих функций не стоит ограничивать. Всегда может оказаться, что мы чего-то не учли, должна быть свобода, для маневра.

Ваши рассуждения о механизме подсознания может ещё не оформлены, но вы также ходите вокруг да около того, что я называю ячейками аккумулятора внутренних чувств.
[Ответ][Цитата]
 Стр.57 (60)1  ...  53  54  55  56  [57]  58  59  60<< < Пред. | След. > >>