GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.59 (139)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
гость
188.170.73.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 8:10

б.c.> смысл имеют только символы, которые указывают на образы, объекты, сцены и тд.

наверное более верным будет сказать, что смыслом обладает то, что им может быть наделено - включено в жизнеоборот носителя смысла - и что уже при порождении наделено смыслом. Cкажем, чей-то поступок наделен тем или иным смыслом как для его совершившего, так и для того, к кому он имеет отношение. И поступок не обязательно имеет символическое значение. Осмыслятор вовсе не обязан осмысливать только символы. Простейшая форма осмысления - включение раздражителя в условно-рефлекторную связь. Стимул не становится при этом cобственно символом. Можно осмысливать сцену (визуальный образ сцены при понимании что за образом) - вне ее символического представления (напр. словесного описания). Мы понимаем смысл резкого затемнения как опасность приближения чего-то большого - вне каких-то символизмов (как некий естественный знак).

и связь осмысляемого с пользой, целью, интересом, подразумеваемым, потребностью, контекстом etc - это собственно и есть то, что отличает смысловые структуры от структур значения..
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 8:19
Цитата:
Автор: гость
это собственно и есть то, что отличает смысловые структуры от структур значения

Да, это тонкий момент. Точнее - три тонких момента. Гуманитарии не очень хорощо понимают разницу между ссылкой и указателем. И как работает рекурсия понять не могут. Именно поэтому склонны упрощать и выделять какие-то "смысловые структуры" и какие-то "значения". Механизм смысло образования как раз основан на том, что идентификатор может быть значением, а может быть смыслом... Я пытался объяснить как работает эта слойность на примере дорожного знака, но мои попытки были безуспешными... ))) Дикари-с... ))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 8:53

егг> Механизм смысло образования как раз основан на том, что идентификатор может быть значением,
> а может быть смыслом..

нет, подобное упрощение пройдет только в какой-нибудь логике смысла типа черчевской. Идентификатор (имя) может интерпретироваться как указатель на значение, может интерпретирповаться как указатель на смысл - но сам не являться смыслом если смысл понимать как некую функциональную совокупность связей, как некое функциональное состояние осмыслятора. Если мы как-то идентифицируем смысловое состояние (для 'исчисления смыслов'), то этот идентифиткатор не есть cмысл как таковой, а есть его знак. На примере дорожного знака - при исходной невнятице примера и моей попытке его растолковать ничего не понявшему мсс'у - значение знака это одно, а смысл знака - другое. Значение знака кирпич конвенционально, cмысл знака зависит от потребности, намерения, цели etc ездуна - пусть 'дальше проезда нет', но я все равно проеду по данной дороге если мне нужно убраться с главной дороги, смыслом будет неформальное значение что можно оставить машину не на обочине, скажем. Тут речь не о формальной 'cлойности' - что на одном уровне является смысловой структурой при осмысленной интерпретации знака (помимо актуализации его формального значения), то на другом уровне можно обозначить знаком, идентификатором данного смыслового состояния - со своим специфическим смыслом при использовании этого знака, - а именно об этом 'теле' смысла как такового - об этой совокупности связей осмысляемого со всеми факторами существования осмыслятора (потребностями, целями, задачами, намерениями, интресами, другими смыслами etc) - если угодно о той комплексной архитектуре в рамках которой осмысленен разговор о смысле.
[Ответ][Цитата]
гость
185.86.149.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 8:59
Цитата:
Автор: Эгг
Гуманитарии не очень хорощо понимают разницу между ссылкой и указателем. И как работает рекурсия понять не могут.
Ссылки нужны для перегрузки операторов в С++, в остальном достаточно указателей.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:03
Цитата:
Автор: гость
нет, подобное упрощение пройдет только в какой-нибудь логике смысла типа черчевской.

Попробуй разобраться все-таки, ты не понимаешь о чем именно я тебе говорю...
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:23
Если язык интерпретатора континуальный по чомскому, то его интерпретатор то же континуальный и выполняет "механистическое" отображение множества символов А на множество реакций Б.

Есть ли в этом смысл или нет? Конечно есть! И чисто конкретный по жизни - живите и размножайтесь. И чисто философский - над человеческий смысл - креатовский или не очень.

Но. Соответствующие континуальные интерпретаторы этого не понимают. Нет таких понятий в отображении А на Б.

Другое дело интерпретаторы пользующиеся дискретным языком по чомски. Вот эта порождающая грамматика поверхностной структуры языка соответствует рекурсивной глубинной структуре интерпретатора. Эта та самая интерпретация интерпретаций над интерпретациями по Хмуру.

Что есть причина, что следствие или там курица или яйцо по Луарвику - ну вот не важно.

Для прояснения природы смысла этого достаточно - он должен быть выразим в модельных терминах интерпретатора иначе непозноваемый капец. И я мог бы его выразить если бы знал как работает единственный в мире дискретный интерпретатор - хомо мозг.

По моему усложнение началось с языка не с мозга. Континуальная грамматика языка животных усложнялась усложняя конструкцию и массу мозга и так далее до качественного скачка - при каком то наивысшем возможном объёме мозг усложнился в сторону дискретизации/рекурсивности глубинной структуры повлекшей наростающую дискретизацию поверхностной грамматичнской структуры языка - грамматики стали упрощаться без потери их порождающего свойства.

И действительно факт - грамматики языков дикарей нынешнего каменного века много сложнее грамматики языков культурных народов нынешнего постмодернизма.

Кроме того есть програмистское наблюдение - обобщать код гораздо проще начиная с конкретного частного случая и итеративно начиная прямо со второго частного случая и бац - код становится дженерик и что неизбежно структурно усложняется. В трэнде эволюции...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:31

егг> о чем именно я тебе говорю

а ты - о чем именно тебе говорят. (мы много говорили об этом на последней полудюжине страниц темы Ох уж эти тексты у мсс'а так что понять тебя можно.)
Идентификатор может обозначать, указывать, cсылаться - тут тонкости не важны - как на значение, напр. образное значение слова 'яблоко', так и на смысл (напр. предшествующее осмысление данного знака) - когда мы понимаем знак кирпич не как в пдд, а идиотипично, как карман - хотя фиксировать знаками смысловые структуры это не совсем нормальный режим работы когнитивной системы - обычно смыслы монтируются ad hoc (в отличие от логического схематоза). КАК бы то ни было - идентификатор никак не само значение и тем более не сам смысл. Еще есть такой нюанс - вот означили некое смысловое состояние знаком, типо 'сфотографировали' и присвоили иднтификатор картинке - знак может стать ключом доступа к памяти (напр. ассоцимативной) - когда слово пирожное мадлен значит не просто обычный вид пирожного, а массу осмысляющих его вещей (частичное восстанвление смысловой структуры). Я про это, - про что ты, как обычно, у тебя невнятно. Хочешь - распространись, но без дежурной жалкой фонаберии.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:35
Хмур. Вы запутались в трёх соснах семиотического треугольника.

Выходите!

[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:38
Цитата:
Автор: гость
Идентификатор может обозначать, указывать, cсылаться - тут тонкости не важны

Я не тороплю, это тонкий момент, примитивный гуманитарный мозг, привыкший к простому словесному комбинированию, с трудом понимает эти тонкости. Но без них нет дороги к пониманию понимания. ))) Так что придется попотеть... ))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 9:53

мсс> Эта та самая интерпретация интерпретаций над интерпретациями по Хмуру.

что-то типа того приблизительно, да - типо знаковая функция как следствие применения первопорядковой системы коммуникации к самой себе (что ли, реакция на реакцию), артикуляция континуального как производное от механизма 'захвата' неподвижной точки отображения.. (для чего должна быть cоотв. мозговая архитектура.)

> с языка не с мозга.

может быть сам вопрос не очень верен - система коммуникации допускала усложнение, мозговой аппарат в состоянии генетической расхрстанности при экологических пертурбациях раннего антропогенеза допускал усложнение (кора пролифелировала более вариабельно чем у предка, фиброархитектоника гуляла в известных пределах) - могло возникнуть зацепление, взаимная индукция, канал коэволюции языка-мозга (и общих когнитивных способностей).
На сей счет есть несколько более строгие рассмотрения и известны баталии хомкианцев и контрхомкианцев.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 10:09
мсс> запутались

не думаю - тем более что не показано где и в чем - зачем ваше голословие?

от мудака егорова ничего иного и ждать не приходится - ведь мы же видим что дурик смыслом назвал идентификатор и сидит довольный - когда вместо мозгов мед это ожидаемо. Некоторые верят в миф о великом инженере - некоторые уже давно ржут над его потугами, притензиями и мудачеством.
---------

егорка, тебе сказали - распространиcь о предмете, а не о том что ты мудак с речовкой о тонкости - да когда егоров хоть раз сказал что-то тонкое?! вот егорка комбинирует свои стереотипные - давно всем на которые похер - саркастизмы и штампы и думает, ослинка, что произвел впечатление.. ау, бараша, так что там по предмету? cкажи уж, а мы попотеем, не все ж довольствоваться твоими псвдоинженерными кретинизмами.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 10:10
Изменено: 26 мар 19 10:12
Цитата:
Автор: гость
смыслом назвал идентификатор

Только идиот-гуманитарий (у которого в голове взoрвали детскую философскую энциклопедию) мог меня понять в этом ключе... )))
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 10:14
Цитата:
Автор: гость
мсс> Эта та самая интерпретация интерпретаций над интерпретациями по Хмуру.

что-то типа того приблизительно, да - типо ***


Ну от и взаимопонимание наметилось! Детали увы не интересны. Ясности как не было так и нет.

Я чомкианец пологаю. Вы же в контры записались так?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 10:17
Изменено: 26 мар 19 10:27
Чесс говоря я пологаю Эгг прав. Что то у вас Хмур в понимании всяких там указателей и ссылок много мистики. Хотя о чём это я. У вас вообще много мистики.

Всё перечитал. Всё одно не понял. Но беру свои слова обратно - переборр.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Смысл.
Добавлено: 26 мар 19 10:34
егг>

ты, баран, сказал (единственное что сказал) -

> Механизм смысло образования как раз основан на том, что идентификатор может быть значением, а может быть смыслом..

тебе растолковали что это не верно и в смысле механизма смыслообразования и в смысле что знак-id никак не может быть смыслом. Cмыслом данной ситуации будет некий идентификатор только в самом вырожденном случае, когда говорить о смысле вообще нет смысла - типо распознавание объекта с точностью до идентификатора полагать исчерпывающим понятие смысла это кретинизм (псевдоинженерный). У нас тут не идиоты-гуманитарии а инженеришка-мудачок.
---------

мcc>

в чем егоров прав? во всех случаях когда он неправ (о чем разговоры) он неправ. Ровно и тут - и по форме и по содержанию.

и про мистику это вас как-то повело не туда - мистики у меня нет напрочь - а есть только ваши путанные до непотребства посты и поверхностность из-за начальной фазы погружения в предмет. Если егоров в чем и прав, то в критике вашего недалекого словоцентризма (но это банально).
[Ответ][Цитата]
 Стр.59 (139)1  ...  55  56  57  58  [59]  60  61  62  63  ...  139<< < Пред. | След. > >>